משה טור פז:
הייעוץ המשפטי עוד לא אימץ את עמדתי לצערי, אבל אני עומד עליה בכל זאת, שהסנקציות בישראל יחולו על כלל האוכלוסייה, דתיים, חילונים, חרדים, כל מי שנקרא להתייצב לשירות סדיר, או לא קיבל פטור משירות ביטחון, יחולו עליו הסנקציות - - -
אלעזר שטרן:
חבר הכנסת פרוש ביקש ממני להגיד ליושב-ראש, שאני מוכן שתלמידי הישיבות יהיו כמו העתודאים, גם שיוכלו לעבוד בהפסקות, אני מוכן שיהיו בכלל כמו העתודאים. שיעשו ב"בין הזמנים" טירונות - - -
משה טור פז:
אותו דבר, אותו אורך שירות, אותו "בין הזמנים" - - -
אלעזר שטרן:
לא, אין 'אבל', כמו העתודאים. ב"בין הזמנים" יעשו טירונות, ואחרי זה יעשו בט"ש.
משה טור פז:
תאמין לי, אני קונה עכשיו. אני יכול להמשיך?
אלעזר שטרן:
אבל זה רק בגלל שפורוש ביקש שיהיו אותו הדבר.
משה טור פז:
נכון, שיהיו עתודאים. אני חושב שדין העתודאים ודין זה, ממש דומה.
אביגדור דיקשטיין:
רגע, חבר הכנסת טור פז, אני רוצה להבין. היום, לצורך העניין, יציאה מהארץ, אסורה למי שיש לו צו 12 וצפונה. אתה אומר, לצורך העניין - - - הסנקציה הזו, כי היא קיימת כיום. שכל אי-שיתוף פעולה - -
משה טור פז:
לא, אני אומר, למשל, אנחנו עכשיו שמים סנקציות כלכליות, אנחנו עושים רישיון נהיגה. אני בעד שאדם שמשתמט, אם אנחנו הולכים להחיל - - -
אביגדור דיקשטיין:
השאלה אם הוא מגיע למצב - - - אני רוצה לדייק, אתה אומר שהוא מגיע למצב של השתמטות, יחולו עליו הסנקציות הכתובות בחוק.
אלעזר שטרן:
לא, יש פה סנקציות שגם אם הכרת בו הוא לא. אם הוא לומד בישיבה, גם כך הוא לא יכול לקבל - - -
משה טור פז:
כל סנקציה - - - על בחור ישיבה, תחול על כל אדם.
אלעזר שטרן:
גם אם הכרת בו כתלמיד ישיבה, הוא לא מקבל.
משה טור פז:
משתמט זה מה שהגדרתם כמשתמט - - - מעמד - - -
אלעזר שטרן:
גולדקנופ אתה טועה.
מה שמצוין פה זה אינם משתמטים.
דרור גרנית:
- - - שאומר, נרחיב את סל הכלים שניתן לרשויות הצבא, לצורך הדיון, לאכוף את חובת הגיוס האישית שחלה על כל אדם.
דרור גרנית:
ולכן, אם כל אדם שאינו עומד בחובה שלו, יהיה לנו סל כלים רחב יותר להשתמש בו, זה משפטית, בלי להתייחס לתוכן אותו סל, ובהתייחס לכל סנקציה כזאת, צריך להתייחס אליה לגופה אבל תפיסתית, אנליטית, אם הדין הוא אחיד, קרי, יש סל רחב יותר ומגוון יותר, של סנקציות לגיטימיות כשלעצמן, וצריך לבחון כל אחת מהן, והן יחולו...
משה טור פז:
הבנתי את הבעיה, אבל דרור, אולי להבדיל מחלק מאנשים אחרים, אני מאוד בעד להפסיק את ההשתמטות בישראל בכלל, בין אם היא חרדית, בין אם היא חילונית, בין אם היא דתית, בין אם היא ערבית. כל מי שמוגדר בחוק כחייב גיוס, אני בעד שלא יוכל להשתמט. זה אינטרס עליון שלי.
יצחק גולדקנופ:
עוד יותר טוב. יהיו להם גם יעדים ומכסות. - - - אלה שלא יתגייסו - - -
משה טור פז:
כמו שכבר כתבתי, אני גם בעד.- - - מכסות. אני בעד רק מכסות. דרור, רק לגילוי הנאות, אני גם בעד חיוב גיוס לנשים. אבל שוב, מרגע שהפעלת, לא משנה מה שיוחלט בחוק, שהוא משתמט, שיהיו סנקציות בכל המגזרים. הלאה.
אלעזר שטרן:
לא, אבל גולדקנופ לא הבין משהו.
שזה חל על כולם.
אלעזר שטרן:
לא, שגם מי שלומד מסודר עם דחיית שירות, מה שנקרא, לא יכול לצאת מהארץ עד גיל 23 ולא יכול להוציא רישיון נהיגה, גם אם הוא מאושר ללמוד בדח"ש.
יצחק גולדקנופ:
כחריג, - - - אם לומדים תורה מוכרים כמו שחקני הבימה.
שרון ניר:
הוא בטח מבין את זה, כי הם - - - כאן ועדה מייעצת.
אלעזר שטרן:
לא, הוא חושב שכולם יהיו חריגים. זה לא נכון.
שרון ניר:
יש כאן ועדה מייעצת, שתדאג שהם יוכרו כחריגים. בוודאי.
יצחק גולדקנופ:
ההצעה החדשה אומרת שוויון בנטל, גם שוויון בסנקציות. מי שמכירים בו, כמו שחקני הבימה, כמו כדורעף. כדורעף, את מכירה?
מי יכיר בזה?
אלעזר שטרן:
יש יותר משתמטים חילוניים מכל הציבור החרדי במדינת ישראל.
משה טור פז:
אני בעד חובת גיוס לכולם, אבל אם אנחנו נותנים סנקציות, סנקציות גם לכולם.
נקודה שנייה. חברתי צרפתי הרכבי הזכירה פה את דין חינוך. ואני רוצה לומר משהו על חינוך. לפני 11 שנה, כשהתחילה היחידה החרדית בגבעתי, שהייתה לי הזכות להיות ממקימיה, עסקנו רבות בשאלה איך מחנכים לגיוס כשזה לא נעשה מגיל צעיר. אני בעד שי...
יצחק גולדקנופ:
אתה צריך להגדיר מה זה חסידי גור, אני לא יודע אם זו אותה הגדרה כמו שלי.
משה טור פז:
באתי איתם לבית המדרש של גור, והאדמו״ר מגור קיבל אותי, נגיד כך.
- - - בשיא התקופה, הייתה לי יחידה של 33 חרדים שעסקה בהכנה ואיתור של חרדים לצה״ל. כאמור, כל המובילים שלה היו מחסידות גור, והחבורה הזו עשתה הכנה שמתאימה לחרדים. לא דומה מתגייס חרדי לצה״ל לאחרים, הוא הראשון ממשפחתו שצריך לעשות לו גם הכנה מנ...
משה טור פז:
לא, יותר גרוע מהדחה מהכנסת, הדחה מהישיבה. אני אספר לכם. הגיע לישיבת הר עציון בחור שלמד עשר שנים בישיבה, והוא רצה להמשיך ללמוד. אמרו לו, הישיבה, עשר שנים, עד כאן, תתגייס לצה״ל. זה כבר היה רק גיוס מקוצר. אמרו לו, "מבחינתנו, או שאתה מתגייס או שאתה עוזב את הישיבה". הוא בחר להתגייס, כי הוא לא רצה לעזוב א...
ינון אזולאי:
אני אחדד את מה שהוא אומר. הוא אומר שאין דבר כזה "תורתו אומנותו". אחרי כמה שנים אנחנו שמים אותך בגיוס, תרצה או לא תרצה, מוציאים אותך מעולמה של תורה ושמים אותך בגיוס.
משה טור פז:
לא, ינון, לא בדיוק. אני מבין את זה אחרת, כי כשראש הישיבה שלי, הרב ליכטנשטיין, חתנו של הרב מבריסק, הרב סולובייצ'יק, אמר, 'אתה לא יכול' הוא לא אמר, 'אני זורק אותך מעולמה של תורה'. הוא אמר, כחלק מעולמה של תורה, אתה יוצא ל-15, 17 חודשים לשירות בצבא, אנחנו שומרים אותך בקשר, ואחרי כן אתה חוזר. ינון, אחרי ...
ינון אזולאי:
אל תביא לנו ראיה מישיבות ההסדר או הישיבות הגבוהות. אנחנו פה מדברים - - -
אלעזר שטרן:
הרב ליכטנשטיין, לא סתם היה לו תואר בספרות אנגלית. דרך אגב, פעם נצטרך לדבר על ההחמרות שהם לא יוכלו ללמוד שום דבר. אני חושב שתורה שמתפתחת, כשהיא מחוברת לדברים אחרים, היא תורת חיים.
משה טור פז:
אני חוזר על הצעתי שתהיה סנקציה שמי שלא מתגייס בתוך מספר שנים יודח מהישיבה שלו, וכאן חובת האכיפה תהיה על ראשי הישיבה. זו נקודה שלישית.
משה טור פז:
לא חייבים, אני רק מציע. ההצעה הבאה. כאן אני נכנס לשורת סעיפים שכבר נדונו, אני אעבור עליהם בקצרה, כי עד כאן מה שהצעתי לא היה, קודם כול, בסעיף 26טז1(1) "לא יינתן רישיון נהיגה עד 23". כאמור, אני מציע שהגיל יהיה 26, כי זו סנקציה אפקטיבית יותר, ואולי גם מאוחר יותר. אולי צריך להחיל, כמו שהוצע פה, עד גיל 4...
משה טור פז:
ובוועדת החריגים, אני מציע שתהיה - - - כי גולדקנופ כבר רמז לנושא, כי יוצא פה בחוק שמי ששולט בוועדת החריגים שולט במדינה. אני מציע שלשון החוק, מירי, תגדר את סמכויות ועדת החריגים, כי אחרת מי שיעשה את זה הוא בג"ץ. למה להשאיר לבג"ץ את העבודה? בואו נעשה את זה אנחנו המחוקקים. בואו נקבע - - -
ינון אזולאי:
לא, אין לו מספק עבודה, שיעשה עוד משהו. גם כך כל פעם הוא מחפש רק איפה - - -
משה טור פז:
אני חושב שצריך - - - בג"ץ מתערב כשאנחנו משאירים לו מקום להתגדר פה.
ינון אזולאי:
בג"ץ מתערב היום גם בלי שתשאיר לו מקום. מה שהוא יכול, הוא רק יעשה בשביל - - -
משה טור פז:
אני ראיתי את בג"ץ מתאמץ - - - לא להתאמץ בגורמים - - -
משה טור פז:
נכון. בג"ץ מתערב רק כשאין לו ברירה. אני מעדיף שלא תהיה לו ברירה. אני מציע שההסדר החריג - - - אני מציע שבוועדת החריגים יוגדרו לפחות השיקולים שלה. השיקולים שהיא יכולה לנקוט. בסוף ההחלטות תהיינה שלה, אבל אלה השיקולים שהיא תצטרך לנקוט אותם. אני מאוד אוהב, יש פה וי ראשון, בועז, שים לב, אני גם נותן מחמאות...
יעקב אשר:
מה שהוא אוהב, אני כל כך לא אוהב כבר מראש.
משה טור פז:
זה וי שלישי שלך, כי פעם שעברה גם - - -
יעקב אשר:
אני מפחיד אותי הווי שלו יותר מכל דבר.
יעקב אשר:
אני יודע. יש כאלה חדשים פה שלא הבינו את זה קודם.
משה טור פז:
שיקבע שר הביטחון בתקנות באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. אני שוב מברך על העובדה שהוועדה מקבלת מקום סטטוטורי בחוק, וששר הביטחון לא יכול לקבוע תקנות בלי אישור ועדת החוץ והביטחון. בעיניי זה נותן מקום ראוי לכנסת. הלאה.
יעקב אשר:
אבל הוא איש פוליטי, איך הוא מביא את זה לכנסת? הוא איש פוליטי שמביא את זה לאישור פוליטי. תגיד, מה קרה לך?
משה טור פז:
יעקב - - - חוש הומור זה בהחלט מידה לא רעה בזה. רבי עקיבא, כשהיה פותח שיעור, היה פותח במילתא דבדיחותא, יעקב הלך בדרכו. ויפגעו במלאכי אלוהים. אני עובר הלאה.
יעקב אשר:
גם לפרעה היו כמה בדיחות טובות.
משה טור פז:
בשביל זה עשו לו יום הולדת. בעמוד 16, סעיף 3, "לא יהיה רשאי לצאת מישראל עד שימלאו לו 23 שנים". להבנתי, רוב היציאה של בחורי ישיבות קורית מאוחר יותר, ולכן גם כאן אני חושב שזה צריך להיות עד גיל 26. וגם כאן ראוי שוועדת החריגים, כמשמעותה בסעיף וכולי, יוגדרו הסיבות שהיא צריכה לתת. אמרה את זה חברת הכנסת מיר...
משה טור פז:
זה לא מספיק. זה צריך להיות עד 40, סעיף 4. כנ"ל לגבי סעיף 5, צריך להיות עד גיל 40. כנ"ל לגבי סעיף 26טז2(2). כל נושא "רשות מרשויות המדינה או רשות מקומית המקצה דיור במחיר מוזל", גם כאן הסנקציה הזאת צריכה להיות, לא אמרתי, עד גיל 40. סליחה, עד סוף גיל מילואים, כפי שהוא בחוק, 40, 45, 46. אני ממשיך.
גם בנו...
משה טור פז:
זה תלוי בגודל ההנחה, וגם בשאלה אם יש מעון יום או לא.
ינון אזולאי:
זה חשוב מאוד גם, לא רק להגיד שזה רק שנה וחצי.
משה טור פז:
אני ממשיך. בסעיף 4, בעמוד 17, כאן אדוני, לגילוי הנאות, אני נעזרתי פה בעידן יוסף, הגדרתו המקצועית, כתב התחבורה של ניוז 1, בהערות שלו לסעיף החוק הזה. ההנחה שניתנת כאן בעמוד 17, סעיף 4 - - - "הוא לא יהיה זכאי להנחה במחיר הנסיעה בקו שירות, כהגדרתו".
ההנחה הזו מתייחסת רק לפרופיל אחד, שזו פרופיל צעיר, אבל...
יצחק גולדקנופ:
להורות לשרת התחבורה שלא להכניס שם בכלל תחבורה ציבורית.
משה טור פז:
דווקא הם צרכנים מעולים של תחבורה ציבורית. זו דווקא סנקציה יעילה.
יעקב אשר:
הם מממנים את האוטובוסים הריקים במקומות אחרים.
אלעזר שטרן:
אבל תגיד תודה שהם לא אמרו שלא ייהנה משום הטבה בנסיעת תחבורה ציבורית בחגים ובשבתות.
משה טור פז:
בחגים ובשבתות. בדיוק. בקיצור, צריך להרחיב כאן את הפרופיל גם לסטודנט, גם לגיאוגרפי וגם לצעיר.
יצחק גולדקנופ:
כל אלה שיושבים פה לא נוסעים בתחבורה ציבורית, תהיה בטוח.
משה טור פז:
וגם מירב כהן, עלית פה על שניים שכן. אני חוזר על אמירתי שכמו כל הסנקציות, גם הסנקציה הזו תחול על כל משתמט בישראל, חרדי או אחר. אין פה אפליות, לא לכאן ולא לכאן. הלאה.
גם לגבי 26טז3 "לא יהיה זכאי לסיוע כספי לרכישת דירה מרשות ומרשויות המדינה", אני אחדד משהו שדרור וכפיר אמרו. לא רק שהדבר הזה הוא לא יעיל,...
ינון אזולאי:
גם הוא ידחה את הילודה אחריו, ולא יהיו לו עכשיו, ויהיו לו עוד כמה שנים.
משה טור פז:
זה רק הסנקציות של - - - שהן הסנקציות היחידות - - -
יעקב אשר:
יואב קיש היה סגן שר הבריאות בתקופה ששר הבריאות היה ידידנו יולי. והוא באחד הראיונות כשדיברו על חתונות, כולם דיברו על לצמצם, היה משבר סביב זה. והוא בא עם רעיון, שידחו את החתונה בחצי שנה, שנה. לא מבינים שבציבור חרדי יש דברים שזה לא עובד, מה לעשות?
יעקב אשר:
עושים חתונות גם כשההורים באמצע שבעה.
משה טור פז:
יעקב אשר, אני נאלץ להסכים איתך שוב. אני נגד לדחות חתונות, אני רק בעד שלא - - -
משה טור פז:
לא, ממש לא. מה שאני אומר זה שלא ניצור פה אנומליה שדוחים את קניית הדירה לגיל 26. הלאה.
סעיף 26טז4 בעמוד 17. הפטור מתשלום מס רכישה, גם הוא כמובן צריך שלא להיפסק בגיל 26 אלא להמשיך הלאה. כל הניסוח הזה חל ב-26טז5 לא יחולו על מי שהגיע לגיל פטור. לא צריך לנסח את זה כגיל פטור, אלא להוסיף מילה "גיל פטור ממי...
משה טור פז:
יש סיכוי שהוא יהיה מידתי. הרי אתם יודעים שאתם מביאים פה חוק שהוא לא מידתי.
משה טור פז:
לא, אבל לפחות הוא לא ייפסל בבג"ץ. ככה הרי אתה יודע שאתה מביא פה - - -
משה טור פז:
נכון, אני מעדיף שטוב לו שלא נברא משנברא. ועכשיו שנברא, יפשפש במעשיו.
משה טור פז:
ינון, אני דואג לך, כי אתה מביא פה חוק הרי שאתה יודע שלעולם לא יקרה, אבל עדיף שייפסל עכשיו.
ינון אזולאי:
אל תדאג לי. אני יודע בדיוק מה יקרה, אני יודע שכן יהיה פה גיוס.
משה טור פז:
בסדר. 26טז6(א), הרכב הוועדה כשלעצמו, אין איתו בעיה בעיניי. גם כאן אני ממליץ שתיקבענה אמות מידה לוועדה. העובדה שיש פה קצין בדימוס, קצין בהווה ונציג עולם הישיבות היא בסדר גמור. אבל יש לי כאן שתי הערות. האחת זה אמות מידה, כבר הערתי את זה, גם כאן. השנייה, בראש סעיף עמוד 18, נציג ועד הישיבות בארץ ישראל, ...
יעקב אשר:
אבל יש דבר, אם אתה מתכוון ברצינות, ולא רק סתם בשביל חלילה לשים מקלות בגלגלים, יש בחקיקה לא אחת ולא שתיים. יש גוף שנקרא מרכז השלטון המקומי, למשל. תמיד מגדירים אותו בחקיקה הגוף שמייצג את רוב - - - כי תמיד נזהרים להגיד את הרוב, כי יש כאלה שבאים - -
יעקב אשר:
לפרוטוקול, שיגידו ששתי היועצות המשפטיות בד בבד, בלי לתאם, הנהנו בראשן. כלומר, לא דיברתי שטויות. אגב, לא רק שלטון מקומי, גם איגוד מהנדסים, דברים מהסוג הזה, שבחוק יש להם מעמד לוועדות מסוימות ודברים כאלה. ולכן בעניין הזה, תנוח דעתך.
משה טור פז:
יעקב זה לא חסר תקדים. דווקא מה שאמרת הוא טוב, אבל הוא לא מניח את דעתי בכלל.
דרור גרנית:
יש שורה של השלכות למשמעות של עשיית גוף לגוף - - - כלומר יש פה - - - אני משתמש בזהירות במונח שהוא כנראה לא מדויק להקשרנו, אבל בכל זאת אני משתמש בו, זו חצי הלאמה של גוף פרטי, מהמשפט הפרטי, ומתחילות לחול עליו חובות של המשפט הציבורי. מייצוג שוויוני של נשים, דרך בחירות כדי שהוא יהיה יציג.
יצחק גולדקנופ:
שלא נדבר על יושב-ראש ההסתדרות, שם זה מקובל, הוא אומר. - - -
דרור גרנית:
לא, מה שאתה מציע, חבר הכנסת טור פז, הוא בעיניי הרבה-הרבה יותר מורכב ומסובך - - -
דרור גרנית:
אל מול להוציא כליל מן החוק מעמד סטטוטורי לגוף - - -
משה טור פז:
אין בעיה. במצב הנוכחי, העובדה שיש פה עמותה שמקבלת כוח כזה, צריך לבחון אותה. ויכול להיות ששווה לשפר את הסעיף הזה, או על ידי להגדיר אותו מראש כגוף שחלות עליו חובות ציבוריות, או דרך אחרת. מירי, מה את אומרת? לא הבנתי.
אנחנו ממליצים שוועד הישיבות יהיה גורם ממליץ ולא חבר.
משה טור פז:
אם הוא גוף ממליץ, הערתי נמחקה. אם הוא גוף מחייב בתצורתו הנוכחית - - -
יעקב אשר:
הערתך קמה לעולם כדי שתגיע לזה, זה הכול.
משה טור פז:
טוב שכיוונת לדבריי, דווקא אני לא כיוונתי.
יעקב אשר:
תאמין לי שאני קורא אותך מאוד - - -
משה טור פז:
אני רואה, מחורבן בית המקדש, אתה יודע למי ניתנה הנבואה.
משה טור פז:
אני אומר לך שאני חושב שהפתרון להפוך אותו לגוף מייעץ הוא אפשרות אחת. אפשרות שנייה, זה הפוך, להסדיר אותו בצורה ברורה. חד-משמעית שהוא יהיה סוג של גוף ציבורי, כי כרגע הוא עמותה עם יכולת ציבורית, זה לא עובד. הלאה.
מאיר פרוש:
חרדי, מותר לו שיהיה בוועדה? בגלל שהוא מכיר את הציבור הזה? חרדי מכיר? לכאורה כן. איך נבחר את אותו חרדי?
מירי פרנקל-שור:
לכן אנחנו חושבים שצריך להתייעץ עם ועד הישיבות. הוא מביא גם - - -
משה טור פז:
לא, עם ועד הישיבות בארץ ישראל. הוא מביא גם את - - -
מאיר פרוש:
תתייעצי איתו את מי למנות. אם את פוסלת חרדי ככלל, שאסור לו לשבת, אסור להיות במעמד חבר, זה דיון חדש. אבל אם את לא פוסלת חרדי כחרדי, אולי את יכולה להגיד לי מיהו החרדי הזה שאת חושבת שבסוף - - -
יעקב אשר:
שיומלץ על ידי ועד הישיבות להיות חבר.
מאיר פרוש:
מקובל עליי, בסדר, אבל לדעתה, מי יהיה החרדי? אם את פוסלת - - -
יעקב אשר:
אבל הוא לא יהיה גורם ממליץ. הוא יהיה חבר ועדה מן המניין.
מטי צרפתי הרכבי:
קינלי, בוועדה אין מישהו מהצבא, הם שניהם בדימוס. הצענו גם איש מהצבא.
דרור גרנית:
זה קשור באופן מובנה לשיקולים שאמורה הוועדה לשקול. ככל שהשיקולים - - -
משה טור פז:
אני אחזור על דבריי שוב. ועד הישיבות בארץ ישראל, ואמרתי, מהי ישיבה - - -
יצחק גולדקנופ:
פרוש, באת פה כדי שיחזרו עכשיו שלוש פעמים על אותו דבר? - - -
משה טור פז:
בישיבה הקודמת, שעסקה בוועד הישיבות, העליתי תהייה בגלל מצבו הכלכלי. ומהלכתי לעשות שני דברים. אחד, דיברתי עם ועד הישיבות, ושניים, דיברתי עם ראש אגף הישיבות במשרד החינוך. והבנתי את המהות, ממה שנובע הגירעון. זה עדיין לא פותר אותו, אבל הוא נובע מהתקנה שהוספה בעקבות פקיעת החוק.
והדבר השני, דיברתי עם האנשי...
יצחק גולדקנופ:
אתה תמיד יודע - - - והייתה להם חריגה בכסף. כמה שנים הייתה תחרות לוועד הזה?
משה טור פז:
אמרתי, כמה עשרות שנים. עד שנות השמונים.
משה טור פז:
תלמד אותי, בבקשה. אין בעיה, כשפרוש ירצה, הוא יציג. יש שתי אפשרויות. או שהגוף הזה הוא גוף מייעץ, ואפשר לומר, לקחנו את הגוף הכי טוב כגוף מייעץ.
משה טור פז:
קודם כול הוא קובע את רשימת דחיות השירות. זה לא מייעץ.
משה טור פז:
כן. אבל בסוף, אם הוא הצינור היחיד שלך ל-1,830 ישיבות, זה כוח אדיר. שתיים, אם הוא שולט ברשימת הישיבות והוא המתווך היחיד שלך, זה גם כוח אדיר. ואם הוא הכוח היחיד ברשימת החריגים לצד שר הביטחון, זה גם כוח אדיר. לכן, זה הופך אותו לגוף סמי-ציבורי. לכן אני מציע שיוגדר בחוק אחת משתיים. או שהוא גוף - - -
יצחק גולדקנופ:
בחוק כתוב שאפשר להגיש גם לשר הביטחון, ולא לוועד הישיבות.
משה טור פז:
נכון, אבל הוא הגוף היחיד שיש לו כוח להגיש כמייצג של 1,830 הישיבות היום. - - - כן, אבל זה לא מה שקורה בפועל. אם היינו פה בחוק הגבלים עסקיים, זה מונופול, וזה מונופול מאוד חזק. לכן אני מציע, אחת משתיים, או שיוסדר כגוף סמי-ציבורי, כלומר עם כללים, או שנוריד את מעמדו והוא יהיה רק גוף מייעץ, או גם יש אפשרו...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה לך. יעקב אשר. חבר הכנסת אדלשטיין אחריו. - - - חבר הכנסת יעקב אשר, בזכות דיבור.
יעקב אשר:
תודה רבה, אדוני. רק שתדאג שאני אוכל להשלים משפט. "תכבד העבודה על האנשים ואל ישעו בדברי שקר". אמר את זה כבר פרעה. הוא אמר, בוא נכביד עוד כאן, ועוד קצת כאן, ועוד קצת כאן, והוא הלך עם אידיאולוגיה, ועלה מן הארץ. - - - "ואל ישעו בדברי שקר", אמר פרעה. מבחינתו אלו היו דברי שקר. כשאנחנו דנים פה בדברים, ורוא...
יעקב אשר:
- - - גם לגבי הנושא של הסנקציות שיהיו על כולם, אתה אומר דברים יפים, אתה אומר, "אני מוכן לכולם, לא רק חרדים", זה בסדר גמור. אבל כשאתה מתייחס לתת של הדברים, אתה לא מוכן בשום פנים ואופן שהנושא הזה, שהוא הכרה בחשיבות תורת ישראל, בדרך שהורו לנו רבותינו - - -
יעקב אשר:
אל תפריע לי. תכף אני אגיע לחינוך.
משה טור פז:
אתה הפרעת לי בלי הפסקה. רבותינו לא הורו לנו להשתמט בשביל ללמוד תורה.
יעקב אשר:
רבותינו, אנחנו יודעים מה הם הורו לנו, עם כל הכבוד. זה שאתה יודע מה רבותינו הורו לנו, זה גם מראה על ערך מאוד - - -
יעקב אשר:
אני רוצה לשאול את נציגי משרד האוצר. רציתי לשאול את זה את בטט שהיה פה, אבל אני אשאל את רום. כלומר, הוא דיבר בטט על הנושא הזה של העלויות האדירות, של מילואים והכול, ואני מסכים לכל מילה. בטח בחישובים האלה כמה זה עולה למדינה. אני יכול להסכים איתו במאה אחוז. אני רק שואל שאלה, מה ששאלתי גם את נציגי היועצת ...
אלעזר שטרן:
עושים כל הזמן. הם רוצים להגיד שאני לא מהאוצר. - - - ישבתי איתם על זה.
יעקב אשר:
ראינו גם בחומר של הייעוץ המשפטי אפשר לראות את זה בפסק הדין עצמו, שאומר השופט סולברג, שהוא מדבר ומטיל לבדוק דברים ולראות וכולי "תוך שמיעת גורמי המקצוע בעניין זה".
הוא אמר שהוא לא שומע.
יעקב אשר:
לא. שהוא מבקש. אם מצטטים משהו, מצטטים את זה בצורה ברורה. אני בטוח שגורמי מקצוע בעניין הם גורמי מקצוע בעניין. זה לא שבא משרד אחד גדול, האוצר, ששולט בכל גורמי המקצוע אנחנו יודעים שהאוצר - - - הרי הוא לא רוצה, וגם השופט סולברג לא רוצה אות מתה.
וגם מסולברג, ביקשתי ואני בטוח שאם אבקש מכם - - - תקופות, של...
יעקב אשר:
לא הכבדה, זה כאילו רוצים לחסל אותנו, לחסל את האמונה שלנו. ותחשבו עוד פעם, הכול מבוסס על אמונה.
משה טור פז:
תגיד לאטיאס. אטיאס כתב את זה. מה אתה רוצה?
יעקב אשר:
סליחה. כמו שהיא באה מחוגים אחרים, גם בדתי הלאומי הם מדברים מתוך אמונה שלהם. ופה אני מגיע לקטע שלך, קינלי. כשאתה מדבר על חינוך, הצעת להכניס לתוך החוק, ברור שאני לא בעד הדבר הזה, ואני מתנגד לזה בתוקף. אני שואל אותך, בשביל מה? מה זה קשור? למה?
משה טור פז:
חלק ממטרות החינוך בישראל היא הכנה לשירות משמעותי.
יעקב אשר:
יפה. תודה. יש כמה אוכלוסיות במדינת ישראל שלא עושות את ההכנה לחינוך לילדים שלהן - - - אבל בואו נרד לשורש. גם באוכלוסיות שמחנכים לשירות צבאי, גם שם יש הבדלה בין דתיים לחילונים, בין כאלה שמשרתים בקודש הדרוזי או בקודש הצ'רקסי או בדברים אחרים. יש דברים כאלה. חינוך צריך כי אחרת, איך תביא חיילים עם מוטיבצי...
יעקב אשר:
אל תפריע, תתגבר על היצר שלך. חברים, אני בא ואומר דבר אחד. כל זה על הסעיף, אם שם לב, אדוני, כי זה הסעיף - - -
יעקב אשר:
יושבים כאן, וכל אחד שרק מביא איזשהו רעיון טיפה יותר כואב, טיפה יותר לא נכון, טיפה יותר, בלי לראות מה תהיה התוצאה של הדבר הזה.
אלעזר שטרן:
זה אטיאס הביא את הכול, מה אתה רוצה? דבר איתו.
יעקב אשר:
ולכן אדוני, אחרי שהצלחתי להגיד את רוב דבריי בשקט, אני מסיים. תודה. להיום כנראה.
יעקב אשר:
דעתי הייתה ללכת עם שכל, ללכת עם היגיון מול הממשלה ומול הירוקים. ואם קיבלתי את ברכת הדרך של דב חנין הירוק הכי ירקרק בעולם, אבל לא קיבלתי מכמה צעירים, כי אמרתי להם, לכם יש גם פלג.
שרון ניר:
כל מה שאמר פה יעקב, אם הוא היה תומך את זה באיזשהו סוג של חזון של שינוי, והכרה בציונות וגיוס לצה"ל, היינו מקבלים, אבל זה לא - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אין לי שום כישורים להיות מנצח על המקהלה הזאת כאן. תודה, היושב-ראש. אין לי שום יומרות להיות קרוב של רב זה או אחר. ניסיתי למצוא מישהו, אבל גיליתי רק ארבעה דורות של משכילים, עד שחזרתי בתשובה, לא היה שום זכר לעניין. ולכן אני רגיל לראות את עצמי יהודי פשוט. ודווקא בדיונים האלה אני מגלה בכאב יותר ויותר שכנ...
יעקב אשר:
לא דיברתי על דיונים אצלך. שאלתי את האוצר - - -
יולי יואל אדלשטיין:
הבנתי. ישבנו גם עם האוצר, וישבנו גם עם גורמים כלכליים, וגורמים שמבינים את החברה החרדית, החל מחרדים ועד כאלה שחוקרים את החברה החרדית. יש כאן קושי כה אמיתי, ואספר לכם דבר על הקושי הזה ויש אפילו בחדר הזה מישהו שיכול לאשר את אמינות הסיפור.
לפני כחצי שנה אמרתי למי שאמרתי בנוכחות אנשים נוספים, שאני מוכן ל...
יצחק גולדקנופ:
תודה רבה. זו פעם ראשונה שאני כאן בוועדה החשובה הזאת. אני בהרגשה קשה מכמה מבחינות. ראשית כול, האווירה כאן היא שהציבור החרדי שקרן. השיחה כאן נסובה לכאורה על פתרון של בעיית האמינות של הציבור החרדי. הציבור שתחת גדולי ישראל ותחת רבני ישראל ולומדי תורה וראשי ישיבות. רוב הדיונים מתמקדים בלהבטיח שהם לא ישקר...
יצחק גולדקנופ:
עוד כמה דברים לסיכום. עמדתי היא שיש לבטל את כל הסנקציות. המילה "סנקציות" היא מילה לא יפה, היא מילה שלא תמשוך ציבור להתגייס וגם - - - היא מילה לא יפה. דבר ראשון, ביקשנו מתחילת הדרך ונפגשנו עם ראש הממשלה ועם מזכיר הממשלה כמה וכמה פעמים ואמרנו לו, "תן לנו לומדי תורה נקיים". הגמרא אומרת, "כל המקבל עליו ...
יצחק גולדקנופ:
- - - איך שגדולי ישראל אומרים לך, הם חותמים לך - - - הרב שך היה ראש ועד הישיבות, הרב שטיינמן היה ראש ועד הישיבות, הרב קנייבסקי היה מעורב שם, ואתם באים פה וחושבים אם אפשר - - -
אלעזר שטרן:
זרקו עליהם אבנים ברחובות כשהם תמכו בנצח יהודה.
יצחק גולדקנופ:
אנחנו מדברים כרגע על נצח ישראל, נכון? על כל עם ישראל. ולכן, אם יש כאלה שלומדים תורה, אני מבקש מכם ואני מתחנן מהוועדה הזאת, תפטרו אותם מהכול. אחרי זה יש חלקים נוספים.
יצחק גולדקנופ:
על המכסות נדבר אחר כך. הם לא צריכים להיות לא למכסות קשורים ולא ליעדים קשורים ולא לקנוס אותם דרך זה שלא תקבל מעון ולא לתת לו מחיר להשתכן. באיזה מדינה בעולם לוקחים רב ושמים אותו במקום שהמאבטחים עומדים בו. כל אחד שמים אותו ליד ארון הקודש, כי יודעים שהוא רב בישראל, שהוא למד תורה. ופה בישראל אנחנו נחליט ...
אלעזר שטרן:
עד כאן. גולדקנופ, עד כאן. - - - אל תגיד לי טלאי צהוב. אני אגיד לך מה אמרו לאבא שלי לפני השואה. אמרו לו להישאר באירופה אל תדבר איתי על טלאי צהוב. של נעליך מעל רגליך.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, אני מבקש משניכם. עם כל הכבוד, חברי הוועדה פה יודעים את הכבוד העצום שאני רוחש ללומדי תורה, וגם שאני סופג על כך, ובכלל העולם החרדי כולם יודעים. אבל יש גבול להשוואות, וזה לא ניתן ולא נסכים. ולכן אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אלעזר, טלאי צהוב לא כאן, לשים גבול. תודה.
יצחק גולדקנופ:
רשימה עם דברים שאותם הדברים האלה לא ייתנו לבן תורה. וזה לא קיים בשום מקום בעולם. בכל מדינה ומדינה שרוצה אדם ללמוד תורה, מכבדים אותו ומושיבים - - -
מירב כהן:
אבל הוא גם עובד ומפרנס ומשרת את החברה שבה הוא חי. איזו מדינה חפצת חיים מגדלת דור שלא משרת ולא עובד? איך נשרוד?
מירב כהן:
מה הסתירה בין ללמוד תורה ולעבוד ולשמור?
יצחק גולדקנופ:
אנחנו לא נושיב לומדי תורה, אנחנו נכבד לומדי תורה. ולכן, אם הם מקבלים על עצמם עול תורה, כמו שהגמרא אומרת, מעבירים מהם עול מלכות ועול דרך ארץ. לא יפגעו - - -
אלעזר שטרן:
הוא לא היה פה בדיונים, הוא אמר, עשה גילוי נאות. - - -
יצחק גולדקנופ:
אל תגידי לי למה - - - אי אפשר להתחיל בכלום. אני רוצה להקריא לכם סיפור קטן. שסיפרו יהודים בעת שנרדפו. היה פריץ באותה עיירה בערבות רוסיה. התקשה להירדם באותו לילה. ומכיוון שכך שלח את משרתו אל משה היהודי, בעל המרזח המקומי, לצוות עליו להכין בזה הרגע ארוחה דשנה עבור הפריץ. תוך חצי שעה - - - הורה הפריץ למ...
שרון ניר:
היהודי זה האיש מילואים. עכשיו תחשבו מה עושים לו - - -
יצחק גולדקנופ:
אנחנו עומדים על כך שלומדי תורה לא יהיו להם סנקציות - - -
ינון אזולאי:
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס לדברים שעלו, וכמובן לסעיפים. זה סנקציות, זה לא שלילת הטבות. אני לא מסכים עם ההגדרה. כל אחד אמר פה את הדעה שלו, עכשיו אני אומר את הדעה שלי. כשלוקחים מאדם דבר שיש לו, מענישים אותו, זו סנקציה. אתם יכולים להגיד שזו לא סנקציה, אבל זו סנקציה לכל דבר, זה חייב להיאמר...
דרור גרנית:
אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת כשתהיה לי זכות דיבור - - -
ינון אזולאי:
ולכן חשוב שנעלה את זה. וגם כשמדברים, דיברו פה על נקודות זיכוי, דיברו פה על לימודים שיהיה אפשר לסבסד, זה מתחבר בדיוק למקום שאמרנו שברגע שעד לא מזמן היה מותר לעבוד מעל גיל 22, היה מותר ללמוד מעל גיל 22 בדרך כלל זה היו אברכים, פה אתה שולל מהם את האפשרות לעבוד, זו סנקציה נוספת שאתה מחיל עליהם, ולכן גם ע...
ינון אזולאי:
לא עשיתי חידון, רק להזכיר לכם, זה לא חידון. שאלתי מישהו מהאוצר.
רום בר-אב:
אנחנו חושבים שככל שהסנקציה, או שלילת ההטבה נמשכת יותר זמן, המחיר שהפרט רואה בגין אי-הגיוס גבוה, ולכן במקרה הזה הסנקציה צריכה להיות אפקטיבית יותר, ולהשפיע באופן יותר אפקטיבי על קבלת ההחלטה.
רום בר-אב:
צריך לבחון את זה באופן פרטי. - - - ודאי שגיל 26, שמקנה אפשרות לביטול הסנקציה, לעיון הסנקציה, על ידי קניית הדירה בשנה או בשנה וחצי, זה בוודאי לא אפקטיבי.
ינון אזולאי:
לא, אבל זה שאתה אומר לי שגיל 26 לא, ואתה לא אומר לי מתי, סימן שלא עשית עבודה, וכל פעם הרציתם לנו פה שעשיתם איזושהי עבודת מטה. לא נעשתה עבודת מטה, כי מצד אחד קודם - - - כי בכחול עצמו מה אתם אמרתם כל הזמן?
רום בר-אב:
אני אומר שככל שמשך הזמן יותר ארוך, כך הסנקציה צריכה להיות יותר אפקטיבית. זה העיקרון הכלכלי מבחינתי. זאת התשובה שלי.
ינון אזולאי:
כי בכחול עצמו הבאתם את זה - - - הבאתם שבכלל אנחנו מדברים - - -נכון. בדיוק לזה אני מתכוון. הם בכלל עודדו לצאת לעבודה בגיל 22, בגיל 21 מבחינתם, ולכן לא נעשתה שום עבודת מטה מבחינתם, לא מבחינתי.
ינון אזולאי:
בסדר, אבל גם הם הבינו. בבקשה, שיגיד לי עכשיו עד גיל 45. שיגיד לי עד גיל 40. הוא לא נוקט שום דבר, הוא גם לא יכול להגיד לי ש-26 לא מספיק.
רום בר-אב:
חבר הכנסת אזולאי, העיקרון של הסנקציות הכלכליות היא להניע לפעולה ולגרום לפרט - - - לקבל את ההחלטה להתגייס.
ינון אזולאי:
ברגע שאתה לא יודע - - - אני יודע להגיד עד גיל 26.
רום בר-אב:
היכולת להניע את הפרט לפעולה הזאת קשורה למחיר שהוא רואה מבחינת הגיוס ולוודאות שהוא רואה - - -
רום בר-אב:
ככל שהמחיר יהיה גבוה, כך היכולת להניע אותו מבחינת הגיוס היא יותר - - - ככל שהגיל יהיה גבוה, כך המחיר של שלילת ההטבה - - -
ינון אזולאי:
תגיד גיל. גיל 45? תגיד גיל. - - - כי קודם הם אמרו, שבעבודה הקודמת שהייתה להם, היה יותר נזק כלכלי, כביכול , והיום כשהם מסתכלים על אנשי המילואים שצריכים, הנזק שלהם גדול יותר. אם הוא אומר עד גיל 45, כלומר הוא מעריך שימי המילואים האלה יימשכו, עד ולא עד בכלל, הוא לא אמר את זה, הוא אמר, "לשנים הקרובות אני...
ינון אזולאי:
הוא אמור להציג מה שהוא - - - הוא בא לייצג את עמדת משרד האוצר.
רום בר-אב:
אמרתם את זה היום ואנחנו נבחן - - -
ינון אזולאי:
הוא צריך להראות איך הוא מסייע לכלכלת המדינה.
רום בר-אב:
ככל שהמחיר הכלכלי גבוה, כך גדלה הסבירות שהסנקציה תהיה אפקטיבית.
יעקב אשר:
אבל אתה צריך לבחור שני דברים - - -
רום בר-אב:
כולנו מסכימים שדחיית קניית דירה בשנה וחצי מאיינת את כל האירוע. כולנו מסכימים.
ינון אזולאי:
ממש לא, אנחנו לא כולנו מסכימים. אתה מדבר בשם עצמך.
יעקב אשר:
אתה לא מכיר גם את הצורה - - - אני אומר לך שזה לא מספיק גבוה. כי אתה מכיר שבחור יוצא לחיים, ואחרי כמה שנים הוא קונה דירה. פה התרבות היא אחרת לגמרי. זה הכול נופל - - - זה מכאיב לכיס של המשפחה, בדרך כלל ההורים הם אלה שעושים את זה. בניגוד לציבור האחר, ההורים לוקחים על עצמם משכנתאות מטורפות. ההורים לוקחי...
דרור גרנית:
היא הנותנת. מה אני גוזר ממה שאתה אומר? אני אלמד ממה שאתה אומר.
דרור גרנית:
אתה אומר, התמריץ שעובד פה, ככל שעובד התמריץ, הוא בכלל לא עובד על הפרט, הוא עובד, אם בכלל, על ההורים שלו. כלומר את הפרט אנחנו - - -
יעקב אשר:
לא. הפרט הוא כאילו, ההורים שלו אומרים לו, "מותק שלי אתה מתחתן ולך", והוא לא יודע מזה כאילו, נכון? תראה, אתה פשוט - - - אני אומר לך שוב - - - ודאי שאם תעשה ליותר שנים, זה יכול לכאוב יותר. אבל תבדוק, כי אתה יוצא מנקודת הנחה שבשנים הללו זה לא כואב. ואתה טועה, זה כואב. זה גם ידחה דברים. כי אנשים כבר התח...
אלעזר שטרן:
על מה אתה מדבר? שמעת פה 100 הורים שכולים. הם יכולים לדבר על החתונה של הילדים שלהם? על מה אתה מדבר?
יעקב אשר:
שחק להם עם הדם. גמרת את הריצה בבוקר, עכשיו אתה עושה משחק עם הדם.
אלעזר שטרן:
מי משחק עם הדם? לא אתבייש. תתבייש אתה לדבר על החתונה של ההורים מול - - -
אלעזר שטרן:
נכון. שלא ידבר כל כך הרבה על המחירים של חתונה כשמדברים על חוק גיוס והשתמטות.
ינון אזולאי:
כשמדברים על גורם של ועד הישיבות, שהוא בוועדה, רק להזכיר לכולם שוועד הישיבות עסק וגם עוסק עד היום בכל הנושא של אישורי יציאה לחוץ לארץ. ועד הישיבות גורם דומיננטי, הוא וראש אכ"א. הווה אומר, כשהיום הוספנו עוד גורם, הוחלש כוחו של ועד הישיבות, ולכן יש פה גם משהו יותר ממה שהיה עד עכשיו בנושא של ועד הישיבות...
ינון אזולאי:
עד עכשיו, ועד הישיבות, כשהיית רוצה לצאת לחוץ לארץ, היית צריך אישור גם של ועד הישיבות וראש אכ"א - - -
משה טור פז:
ועד הישיבות היום צריך לאשר יציאה של - - - לחוץ לארץ.
יעקב אשר:
לא, הוא עמד מול אכ"א בעניין הזה, זה לא שהוא אישר - - -
מאיר פרוש:
הוא התייעץ עם הלשכה המשפטית של משרד הביטחון. מה זה חמור?
עדיין זה חמור.
מאיר פרוש:
כן. הוא התייעץ עם הלשכה המשפטית של משרד הביטחון. אתה לא יודע מזה?
דרור גרנית:
לי זה חדש, האירוע. חבר הכנסת פרוש, אני לא יודע עובדתית מה היה. אם הותנתה סמכות האישור ליציאה מהארץ באישורו של גורם פרטי - - -
ינון אזולאי:
זה המצב שהיה. אין לכם מה לבדוק. זו המציאות שהייתה קיימת - - -
יעקב אשר:
האישור הוא של הצבא בסוף, זה עובר - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא ביחד. אביגדור יכול להתייחס - - - רגע אני רוצה לשמוע את אביגדור. אביגדור רוצה להתייחס.
ינון אזולאי:
תודה רבה. יש עוד דבר. הנושא של ועד הישיבות. לכל מי שטוען שהסנקציות האלה לא אפקטיביות, סתם להבין, כשאתם אומרים "סנקציות לא אפקטיביות". אמרנו את זה, מעולם לא נבדקו, וגם משרד האוצר, שאגב, אני באמת בכל פעם שואל את עצמי מה הקשר שלו לגיוס, אבל לא חשוב.
כסף.
ינון אזולאי:
בסדר, כסף. הוא כלכלת ישראל, הוא לא אמור להגיד על היעדים - - -
דרור גרנית:
הקשר הוא השלכות הכלכליות של שירות המילואים הנוכחי - - -
ינון אזולאי:
כשאני אשאל ואגיד לך לענות, אני מאמין שהיושב-ראש אחר כך - - - ואני אשתדל לא להפריע לך.
שוב, אני לא יודע מה העניין של העמדה שלו פה, אבל בסדר. אבל כרגיל, הם יכולים לתת עמדה בכל דבר, בלי שאף אחד יעצור בעדם ולא יעצור רגע לשאול אותם שאלות. כששואלים אותם שאלות, קצת קשה להם עם זה. הסנקציות האלה הן סנקציות א...
אביגדור דיקשטיין:
העדכון של ועד הישיבות היה כדי שלא עכשיו יגיע בקר לישיבה ויראה שהבחור לא שם. לכן עדכנו את ועד הישיבות, אבל האישור הוא אישור צבאי.
ינון אזולאי:
ודאי, אישור צבאי, כל התהליך היה עובר דרך ועד הישיבות.
אביגדור דיקשטיין:
הפרט היה פונה לצה"ל לבקש אישור לצאת, מהדיחוי, כי אחרת אתה יכול לבטל לו את דיחוי.
יולי יואל אדלשטיין:
לכן צודקת היועצת המשפטית, שאומרת שהוא צריך להיות גורם מייעץ, לא גורם מכריע בוועדה.
ינון אזולאי:
הוא חלק מהוועדה שיש, שמכירה את הצרכים. אני לא חושב שהצבא מכיר את הצרכים של הישיבה, ולכן גם הם היו נשמעים לו ולהמלצות שלו.
אלעזר שטרן:
לא "נשמעים לו". יש הבדל גדול בין מייעץ להם, אומרים לו "תבדוק", לבין "נשמעים לו".
ינון אזולאי:
גם היו נשמעים, כן. הם יותר שומעים את ההצעות שלו, והם יודעים שאם הם לא - - - אם הם לא לוקחים ערבות על בחור מסוים, תאמין לי שהם לא נותנים את האישור יציאה מהארץ.
יעקב אשר:
יכלו לקזז - - - אבל דיחוי זה אישור ממש.
ינון אזולאי:
בנוגע לאפקטיביות של הסנקציות. כשמסתכלים ואומרים, "ניתן את הכול בבת אחת". אני לא חושב שבפעם אחת לתת את הכול, זה הדבר שיביא את התוצאה. זה לא יביא את התוצאה לא בשנה הראשונה, בפעם אחת, ולא בשנה השנייה, ולא בשנה השלישית.
לכן, מה שמונח פה לפנינו, - - - אמר גם יולי לגבי הסנקציות של בחור, בחור ישיבה, רווק, ...
מירי פרנקל-שור:
זה עלה בדיוני הוועדה. - - - אני לא זוכרת מי, אבל זה עלה בדיוני הוועדה.
דרור גרנית:
זה לא נתון שהוא רשמי, נכון, חבר הכנסת אזולאי?
ינון אזולאי:
אמרתי במפורש, אני משער, זה נתון שלי, לא רשמי. יכול להיות שעשו על זה גם איזשהו מחקר, אפשר לבדוק את זה. לא בדקתי. אני חושב שדיבר קינלי ואמר שעל המשתמטים בכלל להטיל את הסנקציות האלה. אגב, גם משתמטים חרדים, הרי מה שקורה, כך נאמר וכך הובן, שמשתמט חרדי שהוא יצא מגדר הדח"ש והפך להיות משתמט, הוא הופך להיות ...
ינון אזולאי:
לתת את זה לכולם. שלא יצא חוטא נשכר בעניין הזה, שאדם שיצא מתורתו אומנותו, שיש עליו סנקציות מסוימות כי לא עמד - - -
אביגדור דיקשטיין:
הוא לא יוכל לעשות רישיון. הולך להיות משתמט, הוא לא יכול לעשות רישיון.
ינון אזולאי:
בדיוק, אני לא מוכן שאדם ישתמט - - - אני רק רוצה להזכיר לכם פה שהיו כאלה שאחרי שהישיבות הפסיקו לקבל את התקצוב, היה עוד איזה גוף מסוים שהמשיך לקבל תקצוב. שהוא אפילו פעם אחת לא - - - כי אם היו משתמטים ועריקים, לא היו משתמטים ולא היה חל עליהם את זה. אני לא מוכן שמי שתורתו אומנותו יהיה זה שיקבל את הסנקצי...
ינון אזולאי:
תקים מה שאתה רוצה. אני באמת אומר את זה מהמקום הזה.
יעקב אשר:
תודה. יש לי ראש ישיבה נהדר בשבילם. בכבוד.
ינון אזולאי:
ימשיכו כאלה לחגוג, ואנחנו כאן, מי שבאמת יושב ולומד, הוא ישלם את המחיר.
דרור גרנית:
חבר הכנסת אזולאי, רק להבין עד סוף את משמעות הדברים שאתה אומר. אמרתי קודם שמה שקורה פה זה שיש - - -
מאיר פרוש:
בלי שתבין מה שהוא אמר. תשתדל אתה לפתח קצת את ההבנה שיש לך. כל משתמט, גם אם הוא חילוני, שיקבל - - -
מאיר פרוש:
מה הייתה אומרת לך היועמ"שית על דברים כאלה? תעבד את זה. מצאתי חילוני משתמט - - -
דרור גרנית:
שאלות הבהרה. יש פה שתי הסדרות של אפיקים משפטיים שונים. האחד הוא חובת הגיוס האישית והסנקציות שקבועות בחוק - - - נפרד עצמאי לבני הציבור החרדי, וסל הסנקציות שבסופו הוא אחר. אתה אומר, את הסנקציות נחיל באופן גורף על כולם, גם על בני הציבורים האחרים - - -
מאיר פרוש:
דרור, אתה טועה. החילוני צריך לקבל סנקציה הרבה יותר גדולה, כי השקיעו בו כסף כה רב. כל התוכניות שיש בכל בתי הספר היסודיים והעל-יסודיים, הוא משתמט. - - - צריכות להיות גדולות יותר. תפריד את זה מהחרדים.
ינון אזולאי:
אני מציע פשרה ביני לבין פרוש.
בתקווה שפרוש מאמין לעצמו.
מאיר פרוש:
תפריד את זה. - - - תמורת זה שהוא קיבל כל כך הרבה סוכריות, שישלם על זה. החרדי מסכן, לא קיבל כלום.
אבא שלו והאחים שלו הגנו עליו כדי שהוא יקבל את הסוכריות האלה - - -
דרור גרנית:
אם על החרדי מופעלות הסנקציות - - - ראויה והיא נכונה - - - אבל בהנחה שסיכמנו סל סנקציות ואותה אנחנו מחילים באופן גורף לכל אורך החזית על בני כל הציבורים באופן אחיד, זה נראה לי נכון, אבל המנגנונים שקבועים בפרק הזה, קרי - - -
ינון אזולאי:
יש פה מנגנונים של אי-עמידה ביעדים. האם העמידה ביעדים זה למי שתורתו אומנותו?
ינון אזולאי:
אבל יש כאלה שלא באו בפעם הראשונה כבר, לא הגיעו.
דרור גרנית:
חבר הכנסת אזולאי, יש פה שני מנגנונים. האחד, אי-עמידה ביעדים, והשני, מנגנון הפטור. שני המנגנונים האלה הם ייחודיים לפרק הזה, והסנקציות הללו מתכתבות עם שני המנגנונים הללו. אם אתה מבקש להחיל את הסנקציות הקבועות פה בלי להתייחס לתוכנן, אלא בהנחה של להחיל סל רחב ומקיף יותר של סנקציות באופן גורף, אי אפשר לע...
ינון אזולאי:
לא, אתה לוקח את זה לשני מקומות נפרדים. אני לוקח את המקום האחד. יש לך מה שיש פה בפרק של הסנקציות מול היעדים. מעבר לכך, אותם אלה שלא ניגשו לפי סעיף 3(5) ובכלל המשתמטים בכלל, בכלל הציבורים, אני רוצה להחיל עליהם את הסנקציות האלה. מבחינתי תחיל את זה בצורה כזאת של מדרגות גם. הוא לא הגיע בצו הראשון - - -
ינון אזולאי:
אין בעיה, תן לו. לא יכול להיות חוטא נשכר, זה מה שאני בא להגיד. אתה בפן המשפטי תמצא איך שאתה רוצה. אני לא אתן שיהיה חוטא נשכר. מי שיושב ולומד יושב ולומד, מי שבא ומנסה להשתמט - - -
מאיר פרוש:
מה אומר הרב אזולאי? הרב אזולאי אומר לך, זה כבר לא ערבי שאתה מנסה להתחמק ולא לתת לו עונש. זה כבר יהודי. מקבל כל ההטבות כל החיים שלו. זה לא ערבי, זה יהודי שלא הולך לצבא.
ינון אזולאי:
דרור מצאת קבוצה של יהודים שקיבלו את כל ההטבות שלהם עד גיל 18 - - -
מירב כהן:
מעולה. בוא נשווה את הזכויות של הערבים לזכויות של החרדים.
מירב כהן:
בואו נתמצת את זה. נשווה את הזכויות של הערבים לזכויות של החרדים. מה שהערבי מקבל, גם חרדי יקבל, הולך? זה יביא את כולם לצבא, אני בטוחה.
יעקב אשר:
ואם תהיה ממשלה איתכם עם מנסור עבאס, אנחנו נקבל תקציבים.
מירב כהן:
הכמות של הקצבאות שאתם מקבלים כדי שלא להתגייס, זה מיליארדים.
יעקב אשר:
50 מיליארד. אם אנחנו נהיה כמו מנסור, הוא יסדר לנו - - -
מירב כהן:
בואו נסכם, אתם תקבלו כמו כל אחד אחר במדינה.
משה טור פז:
אני רק מזכיר לך שיש יותר ערבים מחרדים בצה"ל.
ינון אזולאי:
למשל, אדם שתורתו אומנותו, ממתי תיאסר עליו יציאה מהארץ? עד גיל 23, ממתי תיאסר עליו? מהרגע הראשון. משתמט, למשל, ממתי ייאסר עליו?
דרור גרנית:
המשתמט ברגע שהוא מוכרז משתמט, אבל - - -
ינון אזולאי:
צו 12. עד אז מותר לו לטייל, מותר לו לעשות מה שהוא רוצה.
ינון אזולאי:
לא. זה בסעיף 43 כמדומני במספר הסעיף - - - בעוד שהמלש"ב, באשר הוא, מכוח אותו סעיף, חייב באישור מהצבא כדי לצאת כל זמן שהוא חייב שירות, המגבלה הזאת חלה עליו ללא תחולת זמן. כלומר, לומר שהמלש"ב החרדי הופטר מהדבר הזה בין ב-23 ובין ב-26, זו הטבה דרמטית לעומת המלש"ב האחר, שבאופן כללי, כל עוד הוא מלש"ב - - -
ינון אזולאי:
אבל תענה לי על מה ששאלתי אותך, על משתמט עם צו 12 - - -
מאיר פרוש:
תבדוק את ההשקעה בחילוני מול החרדי.
ינון אזולאי:
הגבלת חופש התנועה זה לא מידתי ולא שוויוני בצורה כזאת, לעומת אלה שיש לך כ-20% שנמצאים ולא מגויסים ולא נשלח אליהם אפילו צו. עזוב כרגע אם כן או לא. אתה צריך להחיל את זה גם עליהם. - - -
דרור גרנית:
המגמה של הוועדה היא להחיל את הסנקציה - - -
מאיר פרוש:
לא, המגמה שלך צריכה להיות שכל משתמט - - -
ינון אזולאי:
אני מדבר לא רק על המשתמט. אני מדבר שזה לא מידתי גם מול אותם 20%.
מאיר פרוש:
עזוב אותו, הוא בקושי מסתדר עם החרדים, טפל אתה באוכלוסייה הכללית - - - תביא תוכנית עבודה במנותק מהחוק הזה. מצאת בו כמות - - - אתה שמעת היום את אלוף בריק? הוא מדבר על 40,000 - - -
ינון אזולאי:
אני רוצה לסיים בשורה. אני רוצה רק לסיים - - -
ינון אזולאי:
כשאני מדבר על אי-מידתיות ועל אי-שוויוניות, אמרתי לך גם על אותם 20% בחברה שעדיין בכלל לא מקבלים צו או שלא מגויסים. ועל זה תסתכל.
ודבר אחרון שחשוב לעשות. יש צעירי חב"ד שהם נקראים מגויסים. וחלק מהגיוס שלהם זה באותו רגע שהם חותמים, הם יכולים גם לצאת לחוץ לארץ. כשאנחנו נותנים פה את האי-אפשרות, אי-יציאה ל...
שי טייב:
הם לא מגויסים עדיין, הם מקבלים אישור לחוץ לארץ על תנאי שהם יצטרפו - - -
ינון אזולאי:
בדיוק כך. צריך להוסיף ולמצוא איזשהו - - - שי, אולי כדאי שאתם תביאו איזה הסדר, כי גם היום נקראים גם במקום הזה של משתמטים. אני אומר, בשביל אותם - - -
ינון אזולאי:
לכן אני אומר, חשוב שכשיהיה גם את זה להביא את זה להסדר.
אלעזר שטרן:
שי, מה הבעיה? אפשר לתת להם צו לעוד שנה.
דרור גרנית:
סעיף 43, אני רק אדייק - - -
זה מה שאני אומר, זה פותר את הבעיה.
משה טור פז:
אני מבין, אני מכיר את זה. אני אומר, זה פותר את הבעיה.
שי טייב:
זה קצת יותר משנה - - -
בסדר. תעשו את זה, זה תלוי בכם.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אבל מה שינון אומר - - - שאם אתה מבטל פה בחוק באופן כללי את היציאה לחוץ לארץ - - -
אני מבין מה שהוא אומר, אבל מה שאני אומר כמו מכינה, אני מבין את זה.
כמו מכינה שאתם - - - לצאת לחוץ לארץ, תיתנו להם.
ינון אזולאי:
אני מציע שיהיה סעיף שלא נצטרך לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם, שזה סעיף שלא יתבטל בכל מקרה. זהו, תודה רבה אדוני היושב-ראש.
היו"ר בועז ביסמוט:
חברי הכנסת - - - בדיון הקודם לא נתתי לשלומית לדבר. ד"ר שלומית טור פז, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה שלומית.
יעקב אשר:
ביקשתי ממנו לראות מסמך אחד שלהם.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להפריע, בבקשה. הם ממתינים בסבלנות מהבוקר. לא להפריע לחברה האזרחית.
שלומית רביצקי טור פז:
אני נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמוביל את המחקר בחברה האזרחית - - - כנציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמוביל את המחקר בחברה האזרחית בתחום הגיוס 20 שנה, ומלווה את הוועדה הזאת לאורך השנים בנושא הזה, נושא הגילוי הנאות ביני לבין קינלי עלה כאן ובוועדות אחרות בכנסת מספר פעמים, בין השאר בנוכחות חבר הכנסת ...
מאיר פרוש:
בקריאת ביניים, אני רק רוצה לומר לך, היום הביאו פה נתונים של הלמ"ס שהחרדים מתחתנים בגיל 23 וחצי.
יעקב אשר:
משהו לא נכון בסקרים האלה.
(יושב-הראש ח"כ ינון אזולאי 18:10)
מאיר פרוש:
יש 12 ילדים, 11 מהם התחתנו בגיל 21. הנתונים של הלמ"ס הם לא נכונים.
שלומית רביצקי טור פז:
כולנו יודעים שיש פער גדול בין חסידים לליטאים לספרדים. אתה הרי יודע את זה. הממוצע הוא ממוצע, הוא לא תואם את המשפחה שלו.
הייתם יכולים למנות את יוסי שלי להיות הסטטיסטיקן הראשי.
יעקב אשר:
אתה יודע מה? תבדקו אצל עמוס ציאדה כמה יש לו בחורים מעל גיל - - -
היו"ר ינון אזולאי:
שלומית, רק השאלה איך הלמ"ס יודע מיהו חרדי שמוציא את הרישיון. הרי אנחנו יודעים שגם המי הוא חרדי שלא הוא לא בדיוק נכון.
שלומית רביצקי טור פז:
הלמ"ס הולך על - - - כיוון שבדרך כלל יש אלגוריתם, חלק גדול ממנו קשור ממנו, קשור לבוגרי החינוך החרדי. זה גם מה שכל כך מייצר פער בין המתגייסים שהם כאילו חרדים, אבל הם לא חרדים כי הם בוגרי החינוך החרדי. אנחנו יודעים שאין פה 100% אבל זה בדרך כלל הולך לכך שמונים את הקבוצה שהיא בוגרת, עם כמה אפשרויות לבדוק...
שלומית רביצקי טור פז:
המספר עולה של בעלי הרישיונות והגיל יורד. בעלות על דירות. המספר השכיח של חרדים זה גיל 23 לבעלות על דירה, לעומת 31 בשאר החברה היהודית. הממוצע הוא מעט גבוה יותר, אבל זה בגלל הטיה שיש לקנייה בגיל מאוחר. הגיל השכיח הוא גיל 23.5-23.
יציאה מהארץ, על פי נתוני הלמ"ס, מחקר של גבריאל גורדון אצלנו, 48% מאלה שרש...
יעקב אשר:
במחקר כתוב שזה רק רשומים או גם לומדים?
שלומית רביצקי טור פז:
בגיל 26, 72% מאלה שהיו שם בגיל 20 נשארים. אין לנו נתון על כמה אדם לומד. הנתון הוא מי רשום בנתוני הלמ"ס.
יעקב אשר:
כן, אבל את אמרת רשומים, כאילו כולם.
יעקב אשר:
לא, היא הטעתה אותך חברתך, שאת כנראה לא מכירה אותה גם, היא הטעתה אותך. זה הכול.
למה הטעתה? - - -
(היושב-ראש ח"כ בעז ביסמוט 18:15)
יעקב אשר:
נתת נתונים, זה בסדר, אנחנו אוהבים לשמוע נתונים, גם אם הם לא טובים.
שלומית רביצקי טור פז:
בגיל 30 כבר 59% וכולי, בגיל 67 אנחנו מדברים על 12% מאלה שהיו מה-100% של גיל 20.
ינון אזולאי:
רק שאלה, לגבי הנתונים שנתת קודם, שזה יורד בהדרגתיות, 77%. מאיפה לקחתם את הנתון הזה?
ינון אזולאי:
למה לא יותר פשוט היה ללכת למשרד החינוך, להגיד לו "כמה יש בשנתון כזה, כמה יש בשנתון כזה, הולך ויורד"? יכול להיות שזה יותר נכון, כי טרום פקיעת החוק, ידענו בדיוק מה יש שם.
ינון אזולאי:
זה לא פשוט יותר לעשות את זה מאשר את הדרך - - -
ינון אזולאי:
ממשרד החינוך אסור להביא נתונים שלא דרך הלמ"ס, כי הם צריכים להיות מבולמ"סים וסודיים וכן הלאה, לכן התהליך הסדור הוא דרך הלמ"ס.
שלומית רביצקי טור פז:
אבל את הנתונים לוקחים באופן אנונימי. אנחנו מגיעים לחדר מחקר והמספרים אנונימיים.
מטי צרפתי הרכבי:
שלומית, החיתוך הזה הוא רק ללומדים או שהם גם לומדים ועובדים? האם יש אפשרות - - -
שלומית רביצקי טור פז:
אני מייד אגיע לעבודה. אני כרגע מדברת על כמה אנשים נשארים בישיבות. לאור השאלה, שאלת אם בגיל 26 יש חיתוך.
שלומית רביצקי טור פז:
עבודה מדווחת. הצלבה של נתוני הביטוח הלאומי עם נתוני משרד החינוך מן הישיבות, שהם מגיעים לחדר מחקר של הלמ"ס, ואנחנו יכולים לראות אותם באופן אנונימי. נתונים נכונים לשנת 2022, שבה -כידוע- היה איסור לעבוד מתחת לגיל 22, אלא אם כן אתה - - - וגם אז, רק אם אתה נשוי.
שלומית רביצקי טור פז:
ואז, אחרי גיל 22, בתנאי שאתה נשוי. בחודש ממוצע - - - אנחנו רואים פה - - - מאוד ממוצעים.
ינון אזולאי:
אני חושב שאת טועה בעניין זה לא מגיל 22 נשוי. או היה אפשר אם הוא נשוי ו-23 אם הוא לא נשוי, אם אני לא טועה, או ששניהם - - -
שלומית רביצקי טור פז:
לי נדמה שצריך את שניהם, 22 ונשוי, אבל זה ג1 שבוטל. על כל פנים, גם כאן אנחנו רואים הדרגה. בחודש ממוצע, 8% מבני ה-18 עובדים, מבני ה-20, 17%, מבני ה-22 כבר רבע, 24%, מבני ה-25 כבר שליש, 33%. אנחנו רואים לגבי גובה השכר שלהם בהנחת שכר מינימום - - - הנושאים שבהם הם עובדים זה חינוך, מכירות וטיפול ברכבים, א...
שלומית רביצקי טור פז:
11% זה לא המימוש, זה הזכאות לפי התנאים, כי ברגע שיש הכנסה, ברגע שנבדק ששני ההורים עובדים או לומדים, וישיבה נחשבת עבודה, וכמובן מצב כלכלי, אנחנו מדברים על אפשרות להיכנס לתוך הטווח.
עוד נתון אחד אחרון בנושא של הפטור ושל מה שנאמר על מספר האנשים שלא מתגייסים מאוכלוסיות אחרות. הפעם האחרונה שהצבא נתן נתון...
שלומית רביצקי טור פז:
לא. בסך הכול - - - 88% מהאוכלוסיות המשרתות, גברים בלבד - - - קודם הסתובב פה רעיון לדבר גם על הנשים החרדיות, אני לא מדברת עליהן, אני מדברת על הגברים החרדים. 88% מהאוכלוסיות המשרתות, זה נתון, שמגיע גם מצה"ל בשנת 2022.
וגם לפי הלמ"ס, אנחנו מדברים על 87.6% מהאוכלוסיות המשרתות, הגברים, לעומת 9% נתוני בו...
יעקב אשר:
שאלה. כשאת אומרת 88% גיוס, זה בניכוי הפטורים מסיבות של אי-התאמה. אם היית יכול לחלק גם בין - - -
שלומית רביצקי טור פז:
סליחה, זה כן מוציא. 88% זה אנשים שהתגייסו. זאת אומרת, מי שקיבל פטור לא התגייס. אם אדם אחרי חצי שנה למשל - - -
יעקב אשר:
דרוזים דתיים לא משנה, זה כמות קטנה, לא גדולה, זה נקרא פטור?
שלומית רביצקי טור פז:
אני לא דיברתי על דרוזים עכשיו, דיברתי על בוגרי הממלכתי והממלכתי-דתי. ה-88% זה של הממלכתי, ובלמ"ס 87.6% - - -
יעקב אשר:
לכן אני אבקש את העבודה הבאה שלכם, אם אפשר, לעשות על כלל מדינת ישראל. תוציאו כרגע את מי שלא מחויבים אולי, אני לא יודע איך זה הולך הפטור לערבים אבל, בלי הערבים המוסלמים שהם - - - אבל אותן אוכלוסיות, יש הרבה כאלה של אי-התאמות ופציפיסטים שיש להם עמותה שלמה - - -
יעקב אשר:
זה 50,000 איש לפחות, אם לא יותר.
שי טייב:
הנתונים הם נתונים שלנו, ובתוך אלה שלא מתגייסים, קרי, הדלתא בין ה-100% ל-88%, 90%, זה תלוי באיזו שנה. כלולים כל אלה שמקבלים פטורים, מתוך החינוך הממלכתי - - -
יעקב אשר:
מתוכם גם רפואיים, זה משהו אחר.
שי טייב:
כולל הרפואי, כולל הנפשי, כל הדברים האלה כלולים.
שי טייב:
אני אחר כך אעשה את החשבון. הרבה אנשים, כי הציבור הזה הוא ציבור - - -
יעקב אשר:
אני אומר, אם אפשר לבודד מתוכם - - -
יעקב אשר:
אני ביקשתי מהם, אני לא רוצה להעסיק אותך.
שי טייב:
אתה לא צריך לבקש מהם, זה הנתונים שלנו.
מאיר פרוש:
שי, מה זאת אומרת לא לבקש מהם? הם עובדים על משהו, הם מקבלים משכורת.
יעקב אשר:
אני אגיד לך למה ביקשתי מהם. אני אסביר את עצמי. כי היא הביאה מחקר, והיא מדברת לעניין, זה לא שהיא לא מדברת לעניין, הם עובדים עבודה מצוינת. אבל הם עובדים, ולמשל נתון כזה, לא בודקים אותו לעומק כרגע ממה הוא מורכב, אלא האמירה היא ש-88% - - -
יעקב אשר:
בסדר - - - אם היית מציגה מראש והיית אומרת "אין לי את הנתון על ה-12%, שזה בערך 40,000, 50,000, 60,000 איש, לא יודע כמה
מירב כהן:
על מה אתה כל כך מתפלפל? אין בעיית גיוס אצל החרדים?
יעקב אשר:
אני למדתי בישיבה, אני מתפלפל, מה לעשות? גם בעלה למד בישיבה והוא מתפלפל. בשביל זה הראש שלנו מחודד.
מירב כהן:
חרדים לא מתגייסים, זהו. מה אתה מתפלפל כל כך הרבה.- - - חפירות ללא תכלית.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל 88% מקרב הממלכתי מתגייסים, ו-9% אחוז מקרב החרדים מתגייסים. זה בשורה התחתונה, בגדול.
שלומית רביצקי טור פז:
מהבוגרים, כן. בין 10% ל-12% זה כמעט מיצוי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על פטור רפואי, נפשי, אנשים שנמצאים בחוץ לארץ, אנשים שהצבא לא רוצה אותם, בגלל קשיי הסתגלות, עבריינים זה כמעט - - -
שלומית רביצקי טור פז:
זה היה בעניין הנתונים. רציתם את החלק האובייקטיבי, עכשיו החלק הפחות אובייקטיבי.
שלומית רביצקי טור פז:
אני רוצה לשאול שאלה את הייעוץ המשפטי. ההנחה שלנו, הדבר הזה דובר פה רבות, שכדי לכוון התנהגות של אנשים ולשנות אותה, נדרשות סנקציות או שלילת הטבות כבדות יותר, כאלה שלא קורות ממילא, כמו רישיון הנהיגה בישיבות הגדולות, שההיקף הכלכלי שלהן הוא גבוה, לא כמו נקודות מס, ביטוח לאומי ותחבורה ציבורית, ושהן לתקופה...
יעקב אשר:
שאלה מדעית. היא אמרה כרגע שממילא אין רישיונות בישיבות, נכון?
יעקב אשר:
לפני חצי דקה, או דקה או שתיים, דיברת בגילים האלה, אמרת שיש 37%. תסבירי לי, אני לא למדתי מדע, אבל משהו כן למדתי.
יעקב אשר:
לא, עזבי ידע אישי חינם שלך או של מישהו אחר.
ינון אזולאי:
שלומית תרשי לי להשתמש במה שאמרת קודם לרב פרוש. אמרת, שכשמסתכלים, יש שם גם חסידים, גם ליטאים. זה הממוצע. אם את מדברת על הממוצע של 37%, למה את אומרת עכשיו ליטאים או ספרדים? זה לא נכון, הנכון הוא להגיד - - -
שלומית רביצקי טור פז:
אם אפשר להציע פה הצעה, כיוון שהציבור החרדי הוא כל כך נפרד בקהילות שלו ובמאפיינים שלהם, אולי גם הסנקציות צריכות להיות שונות לגבי אחרים, כי גיל הנישואים, גיל הילדים, היציאה לעבודה כל כך שונים ומגוונים, שאם באמת, כמו שאומר פה חבר הכנסת אשר כל הזמן, "צריך להכיר את החברה", אולי גם הסנקציות צריכות להיות ש...
ינון אזולאי:
נכון, לא התכוונת ברצינות למה שאת אומרת? שהפרוטוקול ידע.
שלומית רביצקי טור פז:
יש בזה קושי משפטי, אם המטרה היא להניע אוכלוסיות, בוודאי שיש בזה היגיון. השאלה בבקשה לייעוץ המשפטי.
מאיר פרוש:
ממתי יש פה עניין להניע אוכלוסיות? יש פה עניין רק להכניס מקלות בגלגלים שלא יזוזו.
שלומית רביצקי טור פז:
יש לי פה באמת שאלה שאני לא בטוחה לגביה. יש גם את העניין של להרחיב את המעגל של - - -
יעקב אשר:
רגע, אבל זו עמותה? מקודם אמרנו שיכולים רק קצת לייעץ, לא יותר, עמותה. אי אפשר לקחת את המספרים כמוסמך לגמרי.
מירי פרנקל-שור:
שלומית, את התחלת לומר "נדרשות סנקציות כבדות לכוון התנהגות". את יכולה לפתח את זה?
מאיר פרוש:
אני מכיר את המסמך הסודי שלהם. לא לאפשר לחרדים לנסוע בין 16:00 ל-22:00, כי הכבישים פקוקים עם חילונים. שהחרדים יישארו בבית. ואסור להם לנסוע על הכבישים הבין-עירוניים כי משרד התחבורה נתן את הכסף לזפת את הכבישים.
שלומית רביצקי טור פז:
דבר אחד משמעותי הוא בשאלה אם מוחזרות הטבות לפני שהוכחה עמידה ביעדים. זאת אומרת, השאלה של כיוון התנהגות, שכבר התחיל במידה מסוימת בתקופה של השנתיים האחרונות, ברגע שמחזירים חלק מן ההטבות וממתינים לעתיד לעוד שנה וחצי, אחר כך נראה מה יקרה, תהיה בחינה של - - - כבר אנחנו יודעים שהדבר הזה הוא בעייתי בכיוון ...
יעקב אשר:
זאת אומרת, ואת לא מתייחסת לזה כך ש-75 שנה היה דיחוי ואנשים עבדו לפי חוק, ועכשיו הם נקראים משתמטים מבחינתך לכל דבר. הבנתי. כך את חוקרת אוכלוסיות, כך את חוקרת ומבינה את הכול.
שלומית רביצקי טור פז:
אני מסכימה איתך שמי שפשע פה זה לא החרדים, אלא המדינה. המדינה היא זאת שאפשרה את הסיטואציה, היא זאת שעוזבת את הילדים בגיל שלוש בבית הספר ועוזבת אותם בלי ליבה, ואחרי זה באה אליהם אחר כך. זה נכון, המדינה היא זאת שפשעה לעתיד של כולנו, והמדינה היא זאת שצריכה לשלם.
ינון אזולאי:
פה אני חייב להגיד לך שזו כבר דעה פוליטית ולא משהו אחר.
ינון אזולאי:
פנית אליי בתחילת דברייך ואמרתי דבר פשוט. אמרת לי, "אנחנו כן אובייקטיביים", ומה שאמרת. שתקתי. קיבלתי את מה שאמרת - - - אבל כשאת באה ובסוף זה מה שאת אומרת?
היו"ר בועז ביסמוט:
עם כל הכבוד, תן לי להגיד משהו. שלומית את בקריאה. ייאמר לזכותך - - - שאחרי שהיא סיימה את החלק הראשון, היא אמרה, "עכשיו אני לא אובייקטיבית".
יעקב אשר:
לא שמעתי את זה. אם כך אני חוזר בי, היא באמת אובייקטיבית.
ינון אזולאי:
אני שואל אותך שאלה, יבוא נציג משרד האוצר ומשרד המשפטים וייתן פה את - - -
ינון אזולאי:
אין בעיה, שתבוא בישיבה אחרת. באמת אני אומר את זה, מכבד את זה. אני מכבד את זה שיש לה דעה. אבל לא יכול לבוא עם טייטל של מכון מסוים ולהגיד, הדעה שלי היא כזאת דעה. - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה להמשיך. זכותך, ואמרת את זה גם, והיא הייתה הוגנת, ואמרת בהגינות רבה, "גמרתי עם האובייקטיבי, עכשיו אני לא אובייקטיבי".
שלומית רביצקי טור פז:
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לשאול. בסעיף 26טז1, ההתחלה אומרת כך, "על תלמיד ישיבה שלא התייצב לשירות סדיר או שלא קיבל פטור" וכולי. אני מנסה להבין, יש לנו הרי שני צווים. יש צו התייצבות ורישום, שכמו שאומר הצבא, בגיל 16 וחצי כבר כולם מקבלים היום, ויש צו שהוא צו גיוס עם תאריך. לכאורה, מה שאומר סעיף שלנו הו...
שי טייב:
אם נשלח הצו הראשון להתייצבות, לרישום וכן הלאה, ופלוני לא התייצב, מן הסתם, הוא מתחיל להיכנס לתוך תהליך אוטומטי של קריאה שנייה, שלישית, הודעה בדבר פקודת מעצר, צו 12, והוא נהיה משתמט. זאת אומרת, זה תהליך בהקשר הזה אוטומטי. דבר שני - - -
שרון ניר:
היא מדברת על אלה שנמצאים בתוך הישיבות ונכנסים לדח"ש.
שי טייב:
שאלת אותי מה קורה, האם צה"ל יחליט לא להוציא צווים.
שי טייב:
לא, שאלת אותי האם הצבא יחליט שהוא לא מוציא צווים. על זה עניתי, לא עניתי על הסנקציה.
שרון ניר:
היא מנסה להבין - - - רח"ט תומכ"א אולי תסביר, היא מנסה להבין את הפלטפורמה של החוק הזה שנותנת דח"ש. תסביר. נגיד זה המסלול הירוק, בן אדם מתייצב לרישום, מוציא דח"ש, איך זה פוגש אותו, כמו שאמר ראש אכ"א, איך הסנקציות האישיות פוגשות את הפרט, במסלול כזה שהוא מקבל דח"ש - - -
יעקב אשר:
תקראי את כל מה שאמר ראש אכ"א, בהזדמנות.
שלומית רביצקי טור פז:
האם אתה בהכרח מוציא צו לשירות סדיר לכל אותם משתמטים, נניח אלה שהתייצבו להתייצבות ורישום, ואחר כך לא המשיכו את המסלול, האם הם בהכרח יקבלו את צו ההתייצבות לשירות סדיר, ויחולו עליהם סנקציות?
שי טייב:
כן. כדי להכריז על אדם להשתמטות, הוא מקבל צו 12. צו 12 - - -
שי טייב:
אני עונה לשאלה שהיא שואלת אותי. את יכולה לשאול אותי שאלה אחרת שאולי - - -
שרון ניר:
זה לא מה שהיא שואלת אותך, מה לעשות?
שי טייב:
זה לא מה שהיא שאלה אותי עכשיו. אם כולם יקבלו צו, נכון?
שי טייב:
נניח שהוא התייצב וקיבל דיחוי, אין דיון על זה, נכון?
שרון ניר:
זה צריך לפגוש אותו, הסנקציות האלה.
שי טייב:
כי מבחינתי הוא לא יגיע - - - הוא יקבל דחיית שירות.
שרון ניר:
זו קבוצה ריקה, כמו שאומרת חברת הכנסת כהן. הכול בסדר. יקבל דיחוי, כיפת ברזל, מה שאתם רוצים. הוא לא מתגייס ולא פוגש סנקציות, ולא שום דבר. הוא גם לא מתגייס וגם לא פוגש סנקציות, זה המצב. קבוצה ריקה. - - -
מירי פרנקל-שור:
- - - כתוב, "על תלמיד ישיבה שלא התייצב בשירות סדיר", צריך - - - אנחנו אמרנו שנוריד את התיבה הזו, ואמרנו, "מי שקיבל דחיית שירות".
שרון ניר:
לא, היא אומרת שזה יחול על מי שקיבל דח"ש.
שרון ניר:
כי זה לא מה שרח"ט תומכ"א אמר, אני לא מבינה את זה. אני שואלת, אם מי שקיבל דח"ש יקבל סנקציות? אותך אני שואלת, איך אתה מממש את זה? ראית את החוק. אם מי שקיבל דח"ש יכול להיות בסיטואציה שהוא מקבל בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית, על פי סעיפי החוק, הוא אצלך תחת סעיף דח"ש, והאם הסנקציות שהחוק מדבר על...
שי טייב:
כשדיברנו על הסנקציות שפוגשות את הפרט, דיברנו על אנשים שלא משתפים פעולה - - -
יעקב אשר:
הוא נמצא בפרק אחר, הוא נמצא בחוק הרגיל.
שרון ניר:
אם הוא התייצב וקיבל דח"ש, אבל הוא בתוך הסנקציות כי לא עמדו ביעד הגיוס, איך זה פוגש אותו? כי הוא בתוך הכיפה. זה בדיוק מה שאנחנו שואלים אתכם כל הזמן. תסבירי לי.
יעקב אשר:
מצלצלים אליו, איך זה פוגש אותו? הוא בתוך החוק.
מירי פרנקל-שור:
בחור שקיבל צו מהצבא ולא מתייצב, הוא לא יכול לקבל את הדח"ש - - -
שרון ניר:
ברור. הוא משתמט, הוא כמו משתמט חילוני.
יעקב אשר:
חל עליו החוק רגיל, לא פרק ג1. החוק רגיל חל עליו.
שרון ניר:
פרק ג1, לא עמדו ביעדים, איך זה פוגש אותו?
מירי פרנקל-שור:
בחור שקיבל דחיית שירות והוא בישיבה ולא עמדו ביעדים, עליו חלות הסנקציות.
יעקב אשר:
הוא חלק מהמועדון שעליו חלות כל הסנקציות בחוק. זה הכול.
מירב כהן:
זה כאילו סנקציות אישיות שחלות על קולקטיב.
יעקב אשר:
לא, על כל אחד במקרה שלא עומדים.
היו"ר בועז ביסמוט:
שלומי בזכות דיבור. אח שכול כתוב לי כאן, אנא לכבד ולא להפריע. בבקשה, שלומי.
שלומי דמרי:
תודה רבה. שלומי דמרי, זו לא פעם ראשונה שלי פה. אני אתחיל במשפט שאני אומר תמיד, לי אישית, בכל פעם שאני מגיע לפה. העניין הוא שזה חוק שמתייחס רק לחרדים. אני חושב שפה הטעות הגדולה. ועכשיו, דווקא בדיון הזה, מצאתי את עצמי לא פעם ולא פעמיים מסכים עם חברי כנסת החרדים, כי אנחנו רואים שכשאנחנו עומדים עם הגב ל...
שלומי דמרי:
אני יודע גם שאתם לא מסכימים עם זה, ותודה רבה על זה, אבל אני רוצה לדבר על עוד סנקציות שיש למי שמגיע לשרת. אני קם בבוקר, אני קם עם שק של סנקציות. כשאני שם את הילדה שלי בגן וכשאני מוריד אותה, היא שואלת אותי, "אבא, אתה הולך עכשיו למילואים? אתה נעלם לנו עוד פעם ל- 60 יום, ל- 100 יום, ל- 90 יום?" זו שאלה ...
לילך חיים אידלברג:
תודה. אני אבקש להתחיל באיזושהי אמירה כללית, ואני ארד לסעיפים, אם זה בסדר.
לילך חיים אידלברג:
אני מתחברת קצת לדברים של שלומי על השיח שאני חווה פה. אני מבקשת להניח על השולחן דבר פשוט. כמו שאין טלאי צהוב, המדינה שלנו - - -
לילך חיים אידלברג:
מצוין. אני אשמח שמדינת ישראל לא תיחשב לפריץ. הצבא שלנו, צבא ההגנה לישראל, לא ייחשב לצבא הצאר שחוטף ילדים יהודים אליו, וגם בואו נשים על השולחן, אחינו החרדים הם לא בגדר שבט לוי, אם נלך לדיונים של שבוע שעבר ולדברי התורה המבריקים שהיו פה. מה לעשות? לא כולם שבט לוי. לוי יש בכלל ישראל, גם אצל החילונים, גם...
ינון אזולאי:
רק לחדד, יש סנקציות של מי שתורתם אומנותם. אם עומדים ביעדים, יש סנקציות מסוימות, אם לא עומדים ביעדים, יש עוד סנקציות. לא ייתכן שאדם שמשתמט יעבור - - - גם כחרדי, הוא עובר מגדר תורתו אומנותו, הוא משתמט. יש כאלה שבכלל לא הגיעו מלכתחילה, ויכול להיות שהם לומדים בישיבות מסוימות, וזה קרה.
הם באוטומטית יכולי...
לילך חיים אידלברג:
אני מסכימה עם העניין של להשליך לכולם גזרה שווה. החוק צריך להיות לא חוק הסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, אבל זו לא הכותרת שאנחנו בחרנו. זו הכותרת שהוועדה בחרה. אני רוצה רק להתייחס רגע לעניין הסנקציות עצמן ולתוך הסעיף.
לילך חיים אידלברג:
אם אנחנו מצופים לבדוק, חבר הכנסת פרוש, את ההשקעה בציבור החילוני, אולי נתחיל להיכנס למדידות גם של התפוקה של הציבור החילוני או הדתי-ציוני, מה הם נותנים למדינה במיסים, מה הם נותנים למדינה בתל"ג. אני לא רוצה להיות שם, כי אני חושבת שערכית אנחנו לא בשיח הזה. זה לא צריך להיות השיח מי נותן יותר. בעיניי בעול...
לילך חיים אידלברג:
זה קשור גם למוסדי וגם לאישי. באישי אנחנו מבקשים שהוא לא יוכל להיות מועסק כאחד מחמשת מקבלי השכר הגבוהים בעמותה או בתפקיד ניהולי בעמותה. ככל שהוא יועסק בהם אנחנו נצטרך לדבר על סעיף 46, אבל בעמותה שיש לה זכאות לסעיף 46 היא לא תוכל להעסיק משתמט בתפקידים האלו, והוא לא יוכל לעבוד ברשויות מקומיות או רשויות...
לילך חיים אידלברג:
ארגוני המשרתים. זה מונח על שולחן הוועדה בנייר עמדה מ-13 באוגוסט. אנחנו מבקשים להחיל כאן גם את הנושא של אי-אפשרות לגשת למכרזים, כלומר הוא לא יעמוד בתנאי סף למכרזים שהם מכרזים של המדינה או רשויות מקומיות או אזוריות או חברות לתועלת הציבור או עמותות שיש להן אישור לפי סעיף 46, וגם לא לעבוד בחברות או עמו...
יעקב אשר:
משפחת ג'ואריש, מוסרת לך תודה רבה לגבי המכרזים.
לילך חיים אידלברג:
אני אשמח, וזה בהשלמה לדיון הקודם, למרות שזכיתי לשמוע ברכבת חזרה לנהרייה את חברת הכנסת מירי מסיגה את הרציונל. אבל לגבי סנקציה מוסדית, מירי, כמו שאמרת, צודקת. סעיף 46 מדבר גם לגבי סנקציות מוסדיות, ואני מבקשת שיובהר שאם אנחנו מגלים שיש ישיבה שמסרה דיווחים כוזבים, או לחלופין ארגונים שמעודדים השתמטות, בי...
אלעזר שטרן:
אנחנו מדברים היום על סנקציות. כל התשתית כאן, אני אמרתי את זה בוורסיות אחרות, עזבו את אלה שלומדים תורה לכולי עלמא, אבל יש פה איזה מאגר גדול מאוד, שממנו התגייסו, או שהוא חוסה תחת ההגדרה של דח"ש שניתן בשקר. למה אין סנקציות כלפי מי שחתם לו על הדברים האלה? למה זה הסנקציות - - - אם אנחנו דנים על סנקציות א...
אלעזר שטרן:
לא, גם לא עליו. זה היה על מנהל הישיבה.
יעקב אשר:
הוא עצמו מאבד את המעמד באותו רגע. הוא לא יכול - - -
אלעזר שטרן:
מאבד את המעמד זה הימור שאתה לוקח, שלא קורה לך כלום, איבדת את המעמד, כנראה לא היה מגיע לך. זה כאילו מעמד שלקחת.
יעקב אשר:
גם כל חקיקה, אם מישהו לא ממלא את הטפסים נכון וזה, זה הימור שהוא לוקח.
יעקב אשר:
גם קיבלת הטבה, לא שילמת את המס. לא דיווחת אמת, מה?
אלעזר שטרן:
דנו בזה על הרשות. דנו בזה על מורשה חתימה. לא דנו על המדווח עצמו.
אלעזר שטרן:
כאן יש סנקציות אישיות על הפרט, לא על מנהלי המוסדות. אני מדבר על אותו פרט ששיקר.
נריה צבי קטן:
שלום לכולם. לי קוראים נריה קטן. אני לא כל כך מורגל לדבר, אולי אני קצת מתרגש. אני בן 31, התגייסתי לפני 11 שנים לצבא. התחלתי מסלול בסיירת מטכ"ל, אחרי כמה זמן עזבתי וסיימתי שירות מלא. מתחילת המלחמה, משמחת תורה התשפ"ד, אני מעל 450 ימי מילואים. תוך כדי גם התחתנתי, נולדה לי בת, ברוך השם.
נריה צבי קטן:
תודה רבה. נלחמתי גם בעזה, בסוריה, בלבנון. ובעזה גם נפצעתי ועברתי ניתוח והחלמה. באתי בשם עצמי. לא שלחו אותי או משהו כזה, אבל אני יודע שיש לי הרבה חברים שחושבים כמוני. דבר ראשון, אני רוצה להגיד שאני מאוד אוהב את הציבור החרדי, גם כציבור וגם כפרטים. יש לי הרבה חברים חרדים. יש לי המון הערכה כלפי הציבור ה...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה לך.
חבר הכנסת ביסמוט, מעניין אותי לשמוע למה את מי שדיבר עכשיו לא ביקשת לדבר על הסעיף ולא הגבלת אותו בדקות?
היו"ר בועז ביסמוט:
ראית כמה זמן הוא דיבר?
לא, אבל לא ביקשת - - -
סתם להזכיר לך שחבר הכנסת ביסמוט לא עובד אצלך.
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כול אני יכול פה, ועם כל הכבוד זו כבר חוצפה מספר שתיים בדיון, כי הגעת גם לפה קודם לכן, ואמרתי גם אחרים שלא מסכימים היו יכולים לדבר משהו כזה. הרי שימי לב כמה דוברים כאן תומכים בחוק וכמה לא. כבר התחלנו עם חוצפה מספר אחת, זו חוצפה מספר שתיים.
היא בסך הכול שאלה שאלה.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, לא. מה זה שאלה? האדון הזה דיבר, כמה זמן הוא דיבר? שתי דקות. זה מה שמפריע לך? כי שתי דקות הוא צידד בחוק? זה מה שהפריע לך? השתי דקות שלו? והוא גם מילואימניק. והוא גם מילואימניק שמשרת. את תחליטי איזה מילואימניק בסדר ואיזה לא? מה זו החוצפה הזאת? - - - דרור, משרד המשפטים.
ינון אזולאי:
תפסיקו להטיל אימה על אחרים שבאים לפה ואומרים גם מילה טובה - - -
שירה אמסילי:
האם זה תקין שיש מוזמנים שמחויבים לדבר על הסעיף, ויש מוזמנים שיכולים לדבר על מה שהם הוציאו, תלוי האם הם תומכים או לא תומכים בחוק? יש פה הטיה שלדעתי יורדת לשורש ההליך ופוגמת בהליך.
שירה אמסילי:
לא, השאלה האם משפטית זה לא פוגם בדיון שיש פה איפה ואיפה.
שירה אמסילי:
לא, אל תקרא לי "גברתי", כי אתה לא מכבד אותי.
שירה אמסילי:
גברתי זה תואר של כבוד, ואתה לא מכבד אותי, את השאלה שלי ואת האנשים שאני מייצגת.
דרור גרנית:
אני רוצה להתייחס גם לסעיפי החוק, ואשתדל להתייחס ממש בנקודות לרכיבים הרבים השונים, וגם לשאלות והערות שעלו פה לאורך הדיון.
אתחיל מנקודת המוצא הנוכחית. כפי שנכתב גם בחוות דעת המשנים, נקודת המוצא הנוכחית היא מצב דברים שחלות בו כבר היום סנקציות, והצעת החוק, וזה נעדר מהדיון עד היום, מסירה את הסנקציות הקיי...
דרור גרנית:
זה מסיר גם את הסיפור של תמיכה בישיבות, וגם את הסיפור של המעונות, ואלה שני הדברים הגדולים והעיקריים, אבל הצעת החוק משיבה על כנה את היעדים.
מירי פרנקל-שור:
יש היום צו משפטי שחל חוק שירות ביטחון, המדינה תתנהל כאשר לא חל. עכשיו הכנסת - - -
דרור גרנית:
מירי, חיכיתי באורך רוח לזכות הדיבור. אני בכל זאת מבקש - - -
דרור גרנית:
אני חושב שצריך לשים על השולחן את העובדה שהצעת החוק משיבה את הגלגל לאחור מבחינת תחולת סנקציות. וזה מצב הדברים שהיא עושה מבחינה משפטית. זה מצב הדברים גם העובדתי - - -
דרור גרנית:
ההסדרה החקיקתית היא מייצרת מחדש את המצב המשפטי, נכון. - - -
דרור גרנית:
היא מאיינת את הסנקציות הקיימות ואומרת נדחה תחולה לאיזושהי נקודת זמן עתידית. זו הנקודה הראשונה שצריך לשים אותה על השולחן. הבעיה השנייה, ואני רוצה רגע לחזור לנקודה הזאת - - -
דרור, אני לא הצלחתי להבין את זה, ואני חושב שגם היא לא מבינה.
מטי צרפתי הרכבי:
עכשיו אין מימון מעונות, עכשיו אין סבסוד מעונות, וממחר יהיה סבסוד מעונות.
דרור גרנית:
נכון. עכשיו לנקודה הבאה. דיברנו פה בבוקר על בעיית האינהרנטיות של החקיקה. ועלה פה, ואני רואה לנכון לשים על זה דגש כאמירה משפטית, בעיה יסודית של חוקיות. והדבר עולה בשני מובנים. גם העלה את זה חבר הכנסת רם בן ברק, שאינו פה. הוא אמר, "נגיד שיש עמידה ביעדים, למה אתם באים ומטילים את הסנקציות של 26(21) על מ...
דרור גרנית:
נכון. הנקודה השלישית שעלתה פה הייתה השאלה על גיל הפטור, ועמדנו על זה, וזה די התחדד גם בדיון, אבל חשוב רגע גם לומר את זה בצורה מסודרת. גיל הפטור אינו רק גיל פטור מחובת השירות, גיל פטור מעולם הסנקציות. עלה פה הדיון והורחב על מה צריך להיות גיל התחולה של הסנקציות ואמרת גם את מירי, שצריך לבחון כל סנקציה ...
מירי פרנקל-שור:
ולכן אמרנו, כתבנו בסקירה שלנו לבחון אם יש מקום לנתק בין גיל הפטור לגיל הסנקציות.
דרור גרנית:
בסדר גמור, זאת נקודה חשובה. הנקודה הבאה שאני אתייחס אליה ועלתה פה גם היא לאורך היום, הפער של שני המסלולים בין סל הכלים, שהם אכיפה כלכלית ומינהלית לבין האכיפה הנורמלית או הרגילה, או הקיימת, של חוק שירות ביטחון, שהיא האכיפה הפלילית, שזה פער שהוא משמעותי וגם הוא בעייתי.
כעת לעניין המידתיות שהעלה חבר הכ...
יעקב אשר:
השאלה אם לך יש זכות לסרב לו. ברור שהוא מבקש, הוא לא לוקח את זה לבד.
דרור גרנית:
בסדר גמור. אבל עצם העובדה שיש רישוי אומר שהזכות היא מראש מוגבלת. זאת אומרת, זו לא זכות קיימת שנתונה לכל המבקש, אלא - - - זה להבדיל מחופש התנועה. גם בדבר הזה, נדמה לי שחבר הכנסת אזולאי לא דייק, כי הוא השווה לתקופת הקורונה ולכניסה והיציאה מהארץ, ששם זו זכות חוקתית שמעוגנת במפורש בחוק-יסוד: כבוד האדם ו...
יעקב אשר:
גם לנסוע לחוץ לארץ יש רגולציה של לקנות כרטיס, לעבור דרכון.
דרור גרנית:
עוד לפני חוץ לארץ. אמרתי קודם, אתה דיברת על המידתיות, אני חושב שלפני שקופצים למידתיות, הניתוח החוקתי מתחיל מהתכלית הראויה, עובר דרך הקשר הרציונלי, ומגיעים למידתיות. השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ביחס לכל אחת מהסנקציות, אם אנחנו יודעים לקשור את הקשר הסיבתי הרציונלי, כלומר, לא סיבתי, הרצ...
דרור גרנית:
מה שהיה לי להגיד על חוץ לארץ, אמרתי כבר קודם, באותו סעיף 43, כל מלש"ב ויוצא צבא שהתגייס כבר, זו לשון הסעיף, הוא חייב באישור מהצבא, וזה ללא מגבלת זמן וללא מגבלת גיל. בעוד שפה אנחנו אומרים, רגע, המלש"ב החרדי - - -
ינון אזולאי:
אבל כרגע, אבל כרגע, כרגע הוא בדחיית שירות.
דרור גרנית:
המשמעות היא שההסדר הכללי שחל על כל שאר האוכלוסייה, הוא הסדר שאומר, אם אתה חייב שירות בין שאתה עוד מלש"ב, לבין שאתה יוצא צבא ובתוך הכוחות הסדירים, כלומר, כבר התגייסת ואתה בתוך הצבא, אבל עוד לפני כן, כשאתה מלש"ב, אתה, כדי לצאת, מרגע שנהיית בן 16 וחצי ואתה עכשיו נכנסת בגדר מלש"ב, תפנה לצבא ותקבל אישור ...
דרור גרנית:
אמרתי, או מלש"ב, או הכוחות הסדירים. כלומר, או כשאתה עוד מלש"ב, או כשאתה מיועד לשירות ביטחון, או כשאתה בתוך הצבא, בתוך הכוחות הסדירים. לא אחר כך במילואים.
יולי יואל אדלשטיין:
דרך אגב, פעם זה היה אחרת. פעם באמת כל גבר בגילים הרלוונטיים היה צריך להציג אישור.
דרור גרנית:
אני מתייחס רגע ללשונו של סעיף 43. ולכן האמירה שאומרת למלש"ב החרדי אנחנו נחתוך את המגבלה הזאת בגיל, לא משנה אם זה 26 - - -
ינון אזולאי:
לא, זה לא לחתוך את המגבלה, אתה לא מסתכל על זה נכון, זה מה שאני מסביר לך. כשהוא מקבל דחיית שירות, אתה הופך לו את ברירת המחדל על פי החוק שהוא לא יכול לצאת.
ינון אזולאי:
אבל לצורך העניין זה כמו אותו אחד מילואימניק שלא אמור לקבל ממך אישור מהצבא.
ינון אזולאי:
אלא מה, אני עושה את זה - - - הוא מגיש דחיית שירות - - - מבחינת הצבא הוא כרגע בבחינת דחיית שירות. הוא בודק אותו, זה נכון. אתה פה בא וגוזר ממנו, לוקח ממנו את חופש התנועה שלו, ואתה בא ואומר לו פה "אני לא נותן לך לצאת. אתה רוצה? יש לך ועדת חריגים או לא ועדת חריגים למשהו" - - -
דרור גרנית:
תיכף אני דבר על ועדת החריגים, תכף אני אגיע.
יולי יואל אדלשטיין:
לא, אבל דרור, אתה עשית משהו שמבחינת הגישה שלך ברור מאוד. תכלית ראויה ובאמת קשר רציונלי. אני לא חושב שזה כזה קושי גדול לבנות גם תכלית ראויה וגם קשר רציונלי במקרה הזה.
דרור גרנית:
אני מסכים, הנקודה שדווקא בדבר הזה יש הקלה.
דרור גרנית:
אני אומר שבהקשר הספציפי של המגבלה על יציאה מן הארץ, ההסבר הכללי אומר, אם אתה חייב בשירות ביטחון, בין כי עדיין לא התגייסת בכלל, אתה מלש"ב, ובין שהתגייסת ואתה בכוחות הסדירים, כי אתה בזמן שירות החובה שלך, בזמן הזה אינך יכול לצאת מן הארץ, אלא בהיתר מן הצבא. זה סעיף 43.
והדבר הזה נמשך ברצף ללא מגבלת זמן,...
איילת לוי נחום:
אבל זה מסתיים בסוף השירות הסדיר - - - מה זה ללא מגבלת - - - זמן?
דרור גרנית:
בסוף השירות הסדיר, איילת, כלומר, במילים אחרות, אחרי שיצאת ידי חובתך בפועל. ואילו פה אנחנו באים ואומרים למלש"ב החרדי, אתה בגיל יחסית צעיר, 23 או 26, והגם שלא מילאת את חובת השירות הצבאי שלך, כי אין לך באמת חובת שירות צבאי, כי יש יעדים, אנחנו תוחמים את המגבלה הזאת בגיל מוקדם הרבה יותר, שהוא 23, גם אם ז...
מירי פרנקל-שור:
אני לא מצליחה להבין. אם ההגבלה לגבי חייל שסיים את שירותו הסדיר - - -
דרור גרנית:
ההסדר היום אומר, אם אתה חייב שירות ולא מילאת עוד את חובתך, לא יצאת ידי חובתך, אזי אתה לא יכול לצאת אלא באישור הצבא.
מירי פרנקל-שור:
אתה אומר הוא לא מילא חובתו של השירות הסדיר, לכן זה ממשיך?
מאיר פרוש:
שי, תגיד את זה יותר בקול כדי שהייעוץ המשפטי ישמע. הוא אומר לך את זה כלאחר יד, אתה אומר לו שזה בפועל, לא פועל. תגיד את זה לייעוץ המשפטי, שישמעו.
שי טייב:
אמרתי שבפרקטיקה לא כל בחור שעדיין לא מילא את חובת הגיוס שלו בא לבקש אישור מהצבא, אלא אם הוא נכנס תחת הקטגוריות שתיארנו קודם, של הצו 12 וכן הלאה.
דרור גרנית:
זאת אומרת שיש הבדל בפרקטיקה, ויכול להיות שהיא נגזרת - - -
מאיר פרוש:
למה אתה מספר סיפור כזה ולא נותן את כל הנתונים?
דרור גרנית:
אני לא דיברתי על נתונים. אני מדבר רגע על המצב הנוכחי.
מאיר פרוש:
למה אתה לא מספר את הסיפור בשלמותו?
דרור גרנית:
מה שאמרה חברת הכנסת מירב כהן, ונדמה לי שאת השבת לה - - - חברת הכנסת כהן להבנתי אמרה, הסנקציות בסעיף 26טז1, שאמורות לחול מיידית, וסל הסנקציות האחרות שנכנסות בתוקף אחרי אי-עמידה ביעדים, שנה ראשונה, ושנייה ושלישית, בואו ניקח את כולן, נכניס אותן ישר לנקודת ההתחלה. ואת השבת לה על 26. כלומר, למה הן חלות ע...
דרור גרנית:
ההחלה של כל הסנקציות באופן מיידי ההיגיון בה זה שהן - - - וזה אגב מה שנכתב בחוות דעת האוצר על זה שהפרט ידע לתכנן את צעדיו - - -
מירי פרנקל-שור:
אנחנו גם טענו את זה בסקירה. אלה שני דברים נפרדים. להקדים אותם, ואחר כך מתי תהיה מועצת - - -
דרור גרנית:
אם מכניסים למסגרת זמנים אחת ואומרים לפרט החרדי, "דע לך, לא התגייסת, אזי יחולו עליך סל הסנקציות, רשימת מכולת, נתונה וידועה", זה נותן לו את אפשרות הניהול והבחירה של צעדיו בצורה מושכלת, ולא בתלות למה שכן או שלא יעשו אנשים אחרים שהוא אינו מכיר ואין לו שליטה עליהם, באיזשהו עתיד לא ידוע.
יעקב אשר:
אבל אם יגידו לך אנשים בעלי מקצוע שכשאתה בעל ציבור שלא הפר חוק עד לפני שנתיים, וחי בצורה מסוימת, ואתה בא עם הדרגתיות ואתה לא בא ישר, אולי אתה גורם בכך להורדה קצת של אנטגוניזם? אתה נותן לה עכשיו משהו שהוא לא משפטי. אתה חושב שזה טוב שאדם יכין את עצמו וכו'.
שנייה רגע, אנחנו מדברים על אותו חוק. כל החוק ה...
דרור גרנית:
הבעיה בזה היא שיש לזה התנגשות אינהרנטית - - הבעיה היא אינהרנטית בתפיסת החוקיות, בתפיסה שאדם נושא בתוצאות של החלטותיו, בחירותיו וצעדיו. גם מעשיו וגם מחדליו. ופה אנחנו מנתקים את הזיקה הזאת, אנחנו מטשטשים את החובה האישית, זה מצד אחד. ומצד שני גם את הנפקויות האישיות, הן מאבדות קשר להתנהגות - - -
יעקב אשר:
אתה לא מטשטש, אתה נותן לו בדיוק את הדרך - - -
ינון אזולאי:
אתה מתנגד בעיקר לכל תשתית החוק, ולכן מה שאתה אומר הוא לא רלוונטי. הם מתנגדים לחוק - - -
דרור גרנית:
אמרתי שאתה לא נותן לו את הוודאות, כי כאשר אתה מכניס סנקציות עתידיות, ישנות - - -
מירי פרנקל-שור:
אני לא מצליחה להבין את הקשר שאתה עושה בין הטלת סנקציות כשהחוק נכנס לתוקף, לבין חובת הגיוס האישי. אני לא מצליחה להבין את הקשר.
דרור גרנית:
עוד פעם, אני אגיד שוב. בדין הכללי, אדם נושא ויודע שיש תוצאות מסוימות למעשיו. אם עברת עבירה פלונית, יש סנקציה פלילית מסוימת בצידה. אם אתה חב במס ולא שילמת, יש סל מסוים של סנקציות שיכולות לחול. אם פעלת כדין, אתה יודע מה אמורות להיות התוצאות. יש ודאות. ויש זיקה מאוד הדוקה בין המעשה או המחדל שאתה עושה ל...
ינון אזולאי:
בסדר, אתה חולק על מודל היעדים בעיקר. אתה מחזיר אותי למודל היעדים. בסדר, עזוב, הבנו.
מירי פרנקל-שור:
אני לא הבנתי אם אתה אומר, אפשר לפתור את זה, איך אתה מחיל את הסנקציות מיד בכניסת החוק לתוקף?
דרור גרנית:
כן. זה דבר משמעותי מאוד. יש הבדל גדול מאוד - - - וזה עלה גם בניתוח של האוצר ובעמדות שהן הוגשו פה. שדיברו על זה שהסנקציה צריכה להיות ודאית. שאדם צריך לדעת, כדי להכווין את התנהגותו ולנהל את ענייניו, הוא צריך לדעת שהסנקציה היא ודאית, מיידית וארוכת טווח. מה שקורה פה זה שהוודאות הולכת לאיבוד כי הוא לא יו...
ינון אזולאי:
אתה אומר, אם אין לו ודאות, לא לתת לו בכלל סנקציה. או-קיי. דעה של משרד המשפטים, הבנתי. אתם אומרים לא לתת בכלל סנקציות, לתת להם ככה.
דרור גרנית:
לכן אני אומר שהמודל הזה של הכנסה מדורגת של הסנקציות לאורך שנים, היא פוגעת באפקטיביות - - - לשאלת הקשר הרציונלי.
מירב כהן:
לא, אבל כשדברים לא יציבים, למשל, הוציאו צווים לאנשים, ועכשיו בחקיקה הזו נותנים לכולם חנינה ומלבינים עריקים - - -
מירב כהן:
אבל זה חלק מאותה יציבות. הבן אדם החרדי קורא את החוק ואומר, לא נגיע לשנה הזו. כדאי לי לחכות, זה לא יקרה. כמו שאמרו לי להתגייס, ובסוף הלבינו את ההשתמטות שלי.
מירי פרנקל-שור:
לכן אנחנו בעמדה שהסנקציות צריכות להתרכז כמה שיותר קרוב לכניסת תוקפו של החוק.
יולי יואל אדלשטיין:
לגבי חופש תנועה, צריך להחזיק בראש דבר קטן, וזה כאן אין באמת שום הבדל בין חילוני, דתי-לאומי או חרדי. אם נער בן 16, שההורים שלו יצאו לחוץ לארץ ושכחו לחזור, בעוד 10 שנים, ב-15 שנה, ב-20 שנה, ינחת בנמל התעופה בן גוריון, המצב הזה לא יהיה פשוט.
מירב כהן:
לא, כי שוללים חופש תנועה, אבל העיקרון שהוא אומר - - -
ינון אזולאי:
לא קשור, זה בגלל שהוא משתמט, יטפלו בו, כי אם הוא השתמט, הוא השתמט, זה לא משנה. וזה מה שאמרנו, שמראש המשתמט הוא לאורך כל חייו.
דרור גרנית:
אני רק אנצל את הדקות האחרונות שיש לי כדי להתייחס לעוד כמה נקודות שוב. לעניין ועדת החריגים, שני דברים. אחד לעניין הנושא שעלה פה שוב ושוב, וגם התייחסנו אליו. יש בעיניי בעיה אינהרנטית בלקחת אורגן של גוף פרטי ונותנים לו כוח סטטוטורי, מעמד סטטוטורי. זה נכון גם אם הוא מייעץ, אבל קל וחומר אם הוא נציג וחבר ...
דרור גרנית:
אני מבין שאתם רוצים לנהל את הדיון הזה בנפרד, אני כן חושב שצריך - - - לא, בסדר, אני לא פותח את כל הדיון, אני רק רוצה להגיד שהבניה - - -
ינון אזולאי:
ואני אומר לך, מניסיון, בדיון הזה תהיה פה. - - -
דרור גרנית:
כנראה שאתה צודק, אלא אם כן ידירו את רגלי מפה. רק רציתי להגיד, שבכל זאת יש פה בעיניי שאלה, כי זה אומר שהסנקציות הללו, יש עליהן איזשהו סימן שאלה שנמצא במקום אחר - - -
דרור גרנית:
אגב, הדיון שעלה פה על השאלה האם אפשר או אי אפשר לעשות מעקפים. והיו לי עוד כל מיני תשובות לחבר הכנסת אזולאי על כל מיני נקודות - - -
שירה אמסילי:
מי שקיבל רשות דיבור, אנחנו יודעים מה הוא הולך להגיד. חוק טוב, חוק מדהים, חוק אווירה.
יעקב אשר:
היא לא חיכתה, היא דיברה פה בוועדה כבר 20 פעם.
אלעזר שטרן:
מה, אבל היא הייתה פה גם 500 פעמים. - - - מה זה משנה, היא צודקת.
היו"ר בועז ביסמוט:
היא יכולה להעיד על כך, אני חושב, שלומית, כולם מדברים ואני גם לא עם שעון כשמדברים עניינית.
אלעזר שטרן:
אבל אני יודע שהיא יושבת פה קודם והיא לא דיברה, זה מה שהיא אמרה. היא לא אמרה שהוא לא ידבר.
שירה אמסילי:
ביקשתי רשות דיבור ואתה לא נותן רק למי שפתאום נכנס. הם פתאום נכנסים ופתאום מקבלים רשות דיבור. זה לא להבין, זה לא בסדר.
היו"ר בועז ביסמוט:
שותפות לשירות מדברות כמעט כל דיון, זה לא נכון. ותעיד על כך, הגברת שיושבת לידך, שבפעם שעברה שבקוצר זמן - - - ופשוט את כל הזמן. הרי מהרגע שבאת לפה להירשם, באת עם העקיצות האלה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
תבקשי לי לדבר, אבל אפשר גם - - - אבל אני לא אמרתי לא, אבל כל פעם חייבת להעיר הערות כל הזמן, להראות שכאילו אני נותן רק לאנשים שתומכים בי לדבר - - -
שירה אמסילי:
אני אשמח אם מנהל הוועדה יגיד מי רשום קודם, אני או מי שמקבל - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
- - - להפריע במהלך הדיון, ואחרי זה לבוא ולהגיד, "אוי, הוא מפריע, אוי, הוא לא נותן לנו לדבר, אוי, איזו ועדה זו, כשאנשים פה מדברים, שעה ולעיתים אפילו יותר". עם כל הכבוד, לא אקבל פה לא שיעורי מוסר, ועם כל הכבוד, אני יושב ראש הוועדה, ושוב אני אגיד את זה בפעם מי יודע כמה, באמת, לדמוקרטים שבינינו, אני לתפ...
מאיר פרוש:
אני רוצה רק לעזור לך, האם לאורחים, לאורחות, הגבלנו בסעיפים?
היו"ר בועז ביסמוט:
לא רק את גברתי, יש לי פה רשימה. שהדברים יהיו ברורים. יש לי כאן עדיין שלושה דוברים היום. ידבר שי טייב אחרון. תדבר שירה אמסילי. מי זו שירה אמסילי?
היו"ר בועז ביסמוט:
כמה מפתיע, את רואה? שירה אמסילי תדבר. שיש להניח שהיא לא תהיה בעד החוק, כי היא מצהירה את זה קבל עם ועדה. אמונה לא רק שלא אוהבת את החוק, היא לא אוהבת כל הערה שאני אומר, גם מהנשימות שלי כאן היא לא - - - ואין לי בעיה, והיא תדבר. עם כל הכבוד לא להטיף לי, ידבר עכשיו אבידן, אחר כך שירה, אחרי זה אמונה, ומסכ...
אבידן גלר:
שלום, ערב טוב לכולם. שמי אבידן, אני השתחררתי עכשיו מסבב שישי בעזה, מעל 400 יום מילואים. אשתי עם שישה ילדים בבית, מצפה ללדת בעזרת השם את השביעי.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני לא יודע, לא דיברנו, אבל אם אתה תומך בחוק, תעשה את זה בשקט. פשוט תן לי לעבור את היום הזה בשקט. - - -
מירב כהן:
בועז, לפחות הגיעו ארגוני חברה אזרחית שתומכים בך היום, כי אמרנו, כל הליכוד ברחו, ציונות דתית - - -
אבידן גלר:
אני מלמד היום בישיבה גבוהה. מבני הציונות הדתית, כל תלמידיי בהווה ובעבר התגייסו ליחידות קרביות. משרתים במקומות מהמיוחדים שיש בצה"ל כשותפות למדינת ישראל. ואני רואה שהיכולת לכפות חוק היא רק אם יש הסכמה. אי אפשר לעשות דברים בכפייה, זה לא יוצר שום דבר. אם אנחנו רוצים לבנות חברה וצבא שהוא של כולנו ביחד, ז...
שירה אמסילי:
אחד הדברים שהייתי רוצה לשאול את אבידן, או לפני כן את נריה שדיבר, זה אם הם קראו את החוק. קראת את החוק לפני שבאת לפה?
שירה אמסילי:
אבל עדיין הוא הטריח את עצמו. הוא בא, הביאו אותו באוטובוסים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
מכירים את רוח החוק - - - לא, עם כל הכבוד אליך אתה לא תגיד לי בוועדה מה להגיד ומה לא.
ינון אזולאי:
הוא שמע מהתקשורת את החוק כמה הוא גרוע, ובכל זאת הוא אומר, תשמע, אני חושב שהחוק הזה טוב. הוא שמע כל הזמן מהתקשורת כמה החוק הזה גרוע, שטפו לו את המוח.
שירה אמסילי:
ינון אני שאלתי את אבידן ולא אותך. חבר הכנסת ינון אזולאי, בפעם הקודמת שנתנו לי לדבר שתי דקות על הסעיף בלבד, אתה עצרת אותי כל עשר שניות. היחד שלנו מצליח - - -
שירה אמסילי:
אני מבקשת עכשיו ממך לתת לי רק שתי דקות בלי הפסקות. באתי לפה רק להזים עוד טענה שמבחינתי היא ממש סיבה. חבר הכנסת יעקב אשר אמר שמביאים אותנו באוטובוסים. לי זה הזכיר את האמירה האומללה של הערבים נוהרים לקלפיות. רק לציין, אף אחד - - - רגע, אני מבקשת גם לא ממך הערות. לא רק שלא הביאו אותי באוטובוס, אלא אני ...
אבידן גלר:
אותי אף אחד לא מממן ולא באתי באוטובוסים.
אבידן גלר:
אני חייב להגיד לך שאני עומד אחרי המילים שלי. יש פה חברת לובי שנמצאת פה כל שבוע, האיש שלהם נמצא, הוא עושה את הסיבוב, אני יודע שהוא מביא אנשים - - -
שירה אמסילי:
אנחנו משלמים לחברת לובי מכספי תרומות.
ועכשיו למה שרציתי לומר. קראתי את החוק לפני שהגעתי לפה. זכותו של כל אחד גם שלא לקרוא, אבל מכיוון שקראתי אותו אני מודאגת מאוד. זה חוק רב-שכבתי שדואג בכל פרופיל שלא יהיה גיוס. ואני רוצה לתת דוגמה קטנה. מחקתם את המילה "תלמידי הישיבות". מצד שני, רם בן ברק שאל היום הי...
שירה אמסילי:
רגע, בסדר. אבל עכשיו אמרנו שאתה לא מעיר ואתה לא מצליח, ינון אזולאי.
שירה אמסילי:
14 עד 18 במוסד חרדי, שנתיים. אפילו אצלנו בציונות הדתית, ואני גרה ביישוב בגוש עציון - - -
אלעזר שטרן:
נכון, אבל הוא גם צריך להיות חרדי, מירי.
שירה אמסילי:
אני מדברת על - - - רגע, אני מנסה פה מהלך, תנו לי. מי שעונה לתנאים של דחיית השירות זה כל מי שההורים שלו רשמו אותו בגיל 14 או 16, או 17, או 18 לשנתיים במוסד חרדי.
מירי פרנקל-שור:
מכיוון שזה נחשב לצורך היעדים. מקבל דחיית שירות מי שעונה על תנאים מסוימים, למשל שהוא לומד 45 שעות בישיבה.
שירה אמסילי:
לומד 45 שעות? איפה זה כתוב? זה היה בחוק של יולי 45 שעות.
יעקב אשר:
את שואלת אותו אם הוא קרא את החוק. את לא קראת את החוק.
שירה אמסילי:
אני מתקנת את עצמי. 45 שעות רשום, אבל אין שום רישום, אין שום בדיקה.
מאיר פרוש:
היא שאלה אותו אם הוא קרא את החוק, אתה מבין?
ינון אזולאי:
זה יותר מכובד אם תבקשי שתי דקות הפסקה, תלמדי את החוק ותחזרי.
ינון אזולאי:
את מדברת כשאת לא יודעת את החוק, ואת באה ולועגת למישהו אחר שאומר לך "לא, לא קראתי את הכול".
שירה אמסילי:
כשיולי אדלשטיין ביקש שיהיה פיקוח על 45 שעות לימוד בישיבה, החוק התפוצץ. בחוק הקיים עכשיו על השולחן אין שום פיקוח שמישהו לומד 45 שעות, אלא כל מי שרשום בישיבה הוא נכנס לדחיית שירות. אני רוצה לשאול אתכם - - -
שירה אמסילי:
איזה סעיף של העתודאים? מה שאני רוצה לומר זה דבר פשוט. אתם דואגים לזה שאפשרות אחת זה שישיבות הנושרים יחפו על הישיבות הרגילות, וכבר ראינו על זה פרסומים בעיתונות, כולל בעיתונות החרדית.
שירה אמסילי:
שיש חובת נוכחות עם ביומטרי? שבודקים שבאמת הם נמצאים 45 שעות בשבוע? אני שמעתי את הדיון שבו אתם דיברתם, מה נקרא ללמוד תורה. אני שמה בצד את זה שללמוד תורה לא פוטר משירות צבאי, ועל זה כולנו מדברות בכל פעם מחדש. אבל גם אם נניח שאתם טוענים שהתורה פוטרת מגיוס, לא ייתכן שאם אנחנו מדברים היום על מצב שהחוק מג...
אמונה קליין בר-נוי:
אמונה, כמו אמונה בתורה, באלוהים. מה שאולי יכול ללמד על רקע חסר התורה שגדלתי בו.
אמונה קליין בר-נוי:
לא. ברנוי כמו ברנוול, לוחם אצ"ל, שהגן על ירושלים עוד לפני שקמה המדינה. נעים מאוד, אמונה קליין ברנוי, מארגון המתמרנות, מקואליציית המשרתים. כשאנחנו באים לדבר על הסנקציות שהחוק הזה מטיל, צריך לצאת מנקודת הנחה שתהליכים לא קורים כשלאנשים נעים ונוח. אנחנו כל הזמן מדברים על זה שהתהליך מצריך הכלה ומצריך היד...
אמונה קליין בר-נוי:
אבל אני אשמח אחרי שאני אדבר לענות על שאלות, ואני קודם רוצה לסיים את דבריי.
אמונה קליין בר-נוי:
צריך לצאת מנקודת הנחה שתהליך מצריך מאנשים, מחברות, מקהילות, לזוז במידה מסוימת של אי-נוחות. ביחס לזה, הסנקציות פה הן נעימות מאוד. אני לא מכירה אף אדם שישנה את אורחות חייו על בסיס ההגבלה שעד גיל 23 הוא לא יוכל לצאת לחו״ל. גם אני עד גיל 23 לא יצאתי לחו״ל. זה לא משנה חיים הדבר הזה. ובניגוד לטענות של חבר...
מאיר פרוש:
איך את מבינה מה קורה אצלנו אם אנחנו לא מבינים מה קורה - - -
אמונה קליין בר-נוי:
שההתאמה הזאת תהיה כרוכה בהרבה אי-נוחות עבורנו כנשים במרחב הציבורי. ועם זאת, אי-הנוחות הזאת היא כאין וכאפס לעומת מה שאויבינו וצרינו מתכננים לנו ושאתם משאירים אותנו חשופים אליו. כאן אני רוצה להזכיר את הרב פנחס הירשבורג, זכר צדיק לברכה. שביקר לפני 40 שנה את סבא שלי, הרב נחום רבינוביץ', זכר צדיק לברכה, ...
אלעזר שטרן:
הרב נחום רבינוביץ', ראש ישיבת מעלה אדומים, ברכת משה, וראש רבני יש"ע, מגדולי הדור באמת, זכויות שמורות לו, אבל גם מעבר לתרומה שלו לישיבות ההסדר. פעם זימנו אותם ואותי יחד כאן לכנסת, בנושא הגיור וגם שם תרומתו עצומה. דווקא בגלל הכתפיים הרחבות שלו בנושא הגיור, בזכות העמדה הזאת יש גם היום קורס נתיב, למרות ...
ינון אזולאי:
מישהו שדיבר על רישיון נהיגה. אולי גם לשלול את הקיימים, יש פה בג"ץ בראשותה של השופטת בייניש, פרוקצ'יה וג'ובראן, שהתייחסו נגד שר התחבורה. היה מקרה של אם לשלול מישהי עם בעיות בריאותיות, כן או לא. בקיצור, מה שהוא מצטט פה, ואם תרצו גם אפשר לראות הכול –
"כאמור, בית המשפט קמא קבע כי שלילת רישיון לנהיגה כמו...
שרון ניר:
אני מצטרפת לזה שזו סנקציה גרועה העניין של הרישיון. לא עוזר לגיוס וסתם.
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד שאני הייתי ראש אכ״א, הנושא הזה עלה וירד בגלל מה שעכשיו חבר הכנסת אזולאי מצטט - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
שי טייב, אתה תסכם. לא תכעסו, הבחור ממול אתה היחידי פה היום שלא דיבר. אתה רוצה להגיד דבר מה? כי אתה בחור שלא מפריע. תמיד, גם אם אתה לא מסכים, ההערות שלך תמיד חכמות. עם יובל אני מאד נהנה לדבר.
יובל שיינין:
כולנו רוצים לגייס בטוב, ולא בכפייה, ובהסכמה וכולי, אבל ההיסטוריה לימדה שהחברה החרדית מעדיפה לשמור על אורח החיים שלה על פני גיוס. ועובדה שאפילו לא באים ואומרים, בסדר, בואו - - - לא, מי שלא לומד תורה, שיתגייס. ואנחנו, בגלל חוסר האמון הזה, חושבים שהמנגנון הזה לא יאפשר לבודד בין לומדי תורה ללא לומדי תור...
אלעזר שטרן:
אדוני, אני לא יודע אם נגייס 5,000 בחורים או 1,000, אני רוצה לסיים את היום בבשורה טובה. יש בחור ישיבה חרדי, השם הראשון שלו זה אלעד, שגר בתל-אביב, לומד בישיבה בירושלים, והורידו לו פרופיל בגלל שהוא בזמנו דיווח - - - לקח כדורים מכל מיני סיבות, ולא הצליח וירד לתומך לחימה, והוא רצה להשתמט והכול. הוא פנה א...
מירב כהן:
אל תספר לפרוש מי זה. אל תגלה לו.
היו"ר בועז ביסמוט:
שי, לפני שאתה אומר, מאחר שיש כאן בשורות טובות, היועץ הפוליטי שלי, לפי דעתי הוא יושב כאן באיזה מקום, אחיו יתגייס הבוקר חרדי מירושלים, ונאחל לו הצלחה. בבקשה, שי טייב.
שי טייב:
אני באמת בא מהיום הראשון של גיוס חרדים במחזור הזה, מחזור דצמבר. זה ייקח איזה עשרה ימים עד שזה ייגמר. יש כמה מאספים בדרך. יש פה כמה דברים וראיתי גם בתקשורת שהם קצת יותר מתקדמים ממני. יכול להיות שהם יודעים את הנתונים, אבל או שהם פשוט - - - נכון לצוהריים כשעזבתי, היו כבר מעל 210 לוחמים, מעל 140 תומכי ל...
מטי צרפתי הרכבי:
תת-אלוף טייב, יש שני קצינים שהם בדימוס, לא הבנתי מה זה דימוס מול מילואים, ונציג של הוועדה - - -
שי טייב:
אני לא נכנס רגע לחברי הוועדה, הוועדה מוגדרת כרגע ועדה שיושבת בתוך הצבא, בלי קשר לתפקידים. מי אני מציע? אני מציע לפחות משרד הביטחון. אני גם דיברתי על זה עם קובי והוא יתייחס לזה בטח. אני לא חושב שזה עניין של הצבא, זה סתם לשים אנשים כאילו במיקום של לחצים לא רלוונטיים.
מירב כהן:
תן לי לנחש, עוד פעם מנכ״ל משרד הביטחון יחליט את מה שהשר שלו יגיד.
שי טייב:
לא, לא אמרתי שהוא - - - אמרתי שלצבא אין עניין ערך מוסף בדבר הזה, ואני מבקש שהדבר הזה לא יהיה - - - זאת עמדתנו בהקשר הזה. זה לגבי העניין - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אבל מה עמדתכם לגבי שיהיו שני - - - ההצעה היא כרגע ועד הישיבות ושני קצינים בדימוס. למה לא שני קצינים במילואים? כלומר, כאלה שעוד קרובים יותר - - -
שי טייב:
אפשר גם שזה יהיה במילואים. לא משנה. שוב, אני הולך על המהות של העניין. המהות היא מי בר הסמכות. דבר אחרון שאני רוצה להתייחס זה לגבי - - - עלתה פה שאלה לחבר הכנסת שטרן, במהלך היום, אם ניתן להעביר נתונים בזמן אמת, ולא מה שנקרא רק בדיעבד, אם הבנתי נכון את השאלה.
שי טייב:
כן, זה עד סוף השנה. קודם כול, צריך להגיד כך, אפשר לעשות את זה, יש לזה התניה מאוד ברורה. אמרתי אותה במהלך כל הדיונים, שאנחנו - - - יסוכם בתוך, מבחינתי בתוך החוק, המנגנון שבו אנחנו יודעים לכתחילה מי האנשים שנספרים כחרדים, ולא בדיעבד. - - - אותם אנשים שדיברתי עליהם קודם, אם תשאלו אותי עכשיו, "תגיד, כמה...